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世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

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原帖由 舒存 于 2008-12-15 13:03:00 发表
东方艺术中心音乐厅并不是非常好的一个厅,只能说是眼下还算可以的一个。说不好就是座位的听感差别很大。我们坐在后面一点,听感非常好。北德的声音很重,但还是没有阿姆斯特丹的重。

。。。卡姆和赫尔辛基爱乐的那个现场,带来一个芬兰式的西贝柳斯,不同于以往其他人的诠释。那天我是一直往后面坐,前面的声音根本没办法听。

在大剧院这么一个小闷锅里面的低频不叫厚重,而是驻波!!!
卡姆赫尔辛基为什么坐后面?是因为实在太难听了,坐远点的道理和离丑女远点的道理一样,细节越少越好,最好的办法是坐到丁香路上去。。。
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坐丁香路上有一点不方便,下雨怎么办?
全民装浴霸!
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很多都是常听名团现场的上海人在讨论....
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原帖由 hofmann 于 2008-12-16 9:09:00 发表
坐丁香路上有一点不方便,下雨怎么办?

大家齐唱:
I'm singing in the rain...
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第50名也比中国的某些乐队强,关心人家排名做撒?中国何时候能出个好指挥,带个哈哦乐队?
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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计较这种排名榜的名次没什么大意义。所谓“文无第一,武无第二”,正好比要把唐宋八大家分出个一二三等问题不大,但要严格排个从1到8那就只能是众说纷纭、莫衷一是了。
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该用户帖子内容已被屏蔽
空虚的脑袋并不是真正的空虚,而是因为它:装满垃圾!
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这的确是名利之争,这是Grammophone的炒作起的头,本不应该有这种排名。既然有了,我们也发现这交出来的东西的确是大有问题,是该批判思考的。
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唱片受到技术和制作影响甚大,用作乐团比较的确不可取。
但用现场比较也需要十二分的小心。先不说音乐厅以及座位间的差异;曲目的选择和演绎,指挥和乐手的状态,自己的身体和心理状况,有无先入为主的看法或期待,周围有没有无文明的干扰,甚至包括空调控制的温度,诸如此类大小不等的因素都会对最终的体会和评价产生影响。所以说有些争论和分歧也是情理之中的事情。
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不过看到诸多帖子都提到幕尼黑爱乐去年在上海的表现是近年来最佳音乐会之一,深感果真是德不孤,必有邻。楼上说的那些干扰,在优异的表现下也都无足道哉了。

比较起十几年前在台北听切利与幕尼黑爱乐的现场,又听了他们这么多唱片,这乐团的声音还是比较一致的,可以交互验证,绝对禁得起推敲。
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原帖由 pipe_organ 于 2008-12-16 17:56:00 发表
唱片受到技术和制作影响甚大,用作乐团比较的确不可取。
但用现场比较也需要十二分的小心。先不说音乐厅以及座位间的差异;曲目的选择和演绎,指挥和乐手的状态,自己的身体和心理状况,有无先入为主的看法或期待,周围有没有无文明的干扰,甚至包括空调控制的温度,诸如此类大小不等的因素都会对最终的体会和评价产生影响。所以说有些争论和分歧也是情理之中的事情。

对这个言论说说本人意见:
1,音乐厅和座位的差异不会太大的影响我们的主观看法,因为我们往往在极少数的2,3个音乐厅或者剧院分别听n场音乐会,在同一地方听不同的乐团就绝对有可比性;另一方面,一个好乐团有足够能力让不怎么好的位置也能听到很棒的声音,除非你坐在离bass不到5米的地方这种声音超级不平衡的位置;
2,曲目的选择:巡演的乐团通常会选自己比较拿手的作品,除非主办方恶意要求乐团改曲目,否则这不应该成为影响我们判断的因素,当然个人对不同曲目的喜好有一定的影响,但你既然都买票去听了,你还会不喜欢当场的曲目么?
3,好的乐队即时在不怎么好的环境下仍然能够有好发挥,为什么德国乐团几乎都能够得到大家一致好评?美国乐团则是毁誉参半?这绝对不是用偶然现象几个字可以解释的。指挥都是全世界周围飞,他们理应有足够好的身体状态去应付不同环境,一个好指挥理所当然随时有好状态,状态不佳对优秀指挥来说,只能是5%以内的小概率事件。
综上所述,本人认为现场演出基本能够真实反映一个乐团应有的实力,所谓的偏差也只能够说是小概率事件。比如我相信阿姆斯特丹音乐厅乐团未能得到大家认可很可能跟杨颂斯抱病指挥有关(为什么他跟巴伐利亚广播的合作又能得到大家好评呢)。另一方面,大家有空不妨看看金融时报和纽约时报等等媒体的现场音乐会评论,都可以及时了解乐团的目前状况。
最后一个是,或许真的没有蹩脚的乐团,只有蹩脚的指挥,比如MTT,Mazzel其实都不算什么超级大牛。
香港管弦乐团很快会展开中国巡演了,最近的他们几场音乐会我都听了,状态不算真的很好,马勒第九的现场难以让人满意(所以俺很难想象国内乐团怎么能够演奏好马勒第九),不过前几天的勃拉姆斯第一钢琴协奏曲以及老肖第六都非常棒!相信他们巡演的马勒第五可以让大家大饱耳福。当然陈萨也是另一个不可错过这个音乐会的理由。希望大家能够给他们的演出一个合理的评价啦!
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原来杨颂斯那场生病了?什么病?怪不得是我听过他三场现场里较差的一场。甚至还没老早以前在台北听他的奥斯陆爱乐那场好。
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原帖由 Brendel 于 2008-12-16 18:52:00 发表
[对这个言论说说本人意见:
1,音乐厅和座位的差异不会太大的影响我们的主观看法,因为我们往往在极少数的2,3个音乐厅或者剧院分别听n场音乐会,在同一地方听不同的乐团就绝对有可比性;另一方面,一个好乐团有足够能力让不怎么好的位置也能听到很棒的声音,除非你坐在离bass不到5米的地方这种声音超级不平衡的位置;
2,曲目的选择:巡演的乐团通常会选自己比较拿手的作品,除非主办方恶意要求乐团改曲目,否则这不应该成为影响我们判断的因素,当然个人对不同曲目的喜好有一定的影响,但你既然都买票去听了,你还会不喜欢当场的曲目么?
3,好的乐队即时在不怎么好的环境下仍然能够有好发挥,为什么德国乐团几乎都能够得到大家一致好评?美国乐团则是毁誉参半?这绝对不是用偶然现象几个字可以解释的。指挥都是全世界周围飞,他们理应有足够好的身体状态去应付不同环境,一个好指挥理所当然随时有好状态,状态不佳对优秀指挥来说,只能是5%以内的小概率事件。
综上所述,本人认为现场演出基本能够真实反映一个乐团应有的实力,所谓的偏差也只能够说是小概率事件。比如我相信阿姆斯特丹音乐厅乐团未能得到大家认可很可能跟杨颂斯抱病指挥有关(为什么他跟巴伐利亚广播的合作又能得到大家好评呢)。另一方面,大家有空不妨看看金融时报和纽约时报等等媒体的现场音乐会评论,都可以及时了解乐团的目前状况。
最后一个是,或许真的没有蹩脚的乐团,只有蹩脚的指挥,比如MTT,Mazzel其实都不算什么超级大牛。
香港管弦乐团很快会展开中国巡演了,最近的他们几场音乐会我都听了,状态不算真的很好,马勒第九的现场难以让人满意(所以俺很难想象国内乐团怎么能够演奏好马勒第九),不过前几天的勃拉姆斯第一钢琴协奏曲以及老肖第六都非常棒!相信他们巡演的马勒第五可以让大家大饱耳福。当然陈萨也是另一个不可错过这个音乐会的理由。希望大家能够给他们的演出一个合理的评价啦!


能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素,从而更注重乐团本身的实力,那是好事。但影响是不可能尽除的,对每个人的作用也各不相同。
至于乐团和音乐厅的关系,记得以前讨论过。基本上我相信,这个世界上没有一个在所有音乐厅全能的乐团,也没有一个对所有乐队全能的音乐厅。
曲目选择并不是简单的拿手而已,市场因素作用很大;而媒体评论也就参考看看罢了;要不然如何解释《谁谋杀了古典音乐》一书呢。
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原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 12:15:00 发表
能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素,从而更注重乐团本身的实力,那是好事。

我怎么觉得那是坏事?
什么团的实力很强只是发挥不好云云,什么乱七八糟的场地干扰因素云云,消费者凭啥对不好的声音买帐?
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阿姆斯特丹在北京的两场我都去了,实话实说,水准非常之一般,第一场的问题可以用长途旅行的疲惫来解释,因为第二场稍好些,不过也让人失望。不止我一个人这么看,有四个朋友都是同样的看法--多少令人失望。
本人听过管弦乐团比较好的,应该是毕契柯夫指挥的西德广播交响和KURT MASUR指挥的LSO
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原帖由 scfan 于 2008-12-17 12:28:00 发表
原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 12:15:00 发表
能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素,从而更注重乐团本身的实力,那是好事。

我怎么觉得那是坏事?
什么团的实力很强只是发挥不好云云,什么乱七八糟的场地干扰因素云云,消费者凭啥对不好的声音买帐?


是说如果某人能够依靠他个人的经验和技巧,对各种影响因素做出尽可能正确的判断并且可以在主观上加以“修正”,那么拥有这种能力对此人来说是件好事情。只是个人能力、机遇或者天赋等等,和其它无涉。
scfan兄,最近一些报道把海芝加说成明年3月来华,这个是否是因为避让春运延期了?你那里有没有什么最新消息?
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原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 15:07:00 发表
是说如果某人能够依靠他个人的经验和技巧,对各种影响因素做出尽可能正确的判断并且可以在主观上加以“修正”,那么拥有这种能力对此人来说是件好事情。只是个人能力、机遇或者天赋等等,和其它无涉。
scfan兄,最近一些报道把海芝加说成明年3月来华,这个是否是因为避让春运延期了?你那里有没有什么最新消息?

不太认同兄的天赋论,如果都这么来的话,那还比什么奥运会世界杯?直接把金牌发给世界排名第一的就行了。
CSO的行程应该不会那么容易更改,事关整个亚洲行的安排。它家网站上的行程还是在二月份。上海还未出票,不过我是抵制大剧院的所以不会去听了。
CSO.gif (, 下载次数:319)

gif(2008/12/17 20:06:43 上传)

CSO.gif

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78#

无论从历史积淀、历史成就还是乐团在整个20世纪的表现,乃至现今乐团继承完成度以及在世界乐团中的重量级特点,皇家音乐厅管弦乐团都是不折不扣的执牛耳者。柏林爱乐和维爱确实是差那么一点,尤其看今天的这两支乐团身上还继承了历史上她们最辉煌时期血液中,还剩下了什么呢?德国的几家乐团尽管号称各有特色,但和历史上她们的鼎盛时期相比,无疑是失落了。唯皇家音乐厅管弦乐团,其成长一直是绵延不尽的成熟,她的历任指挥都很好地把接力棒从容地交到下一任手中,可以说,这支乐团今天的表现和100年之前,几乎没有特别大的区别。这支乐团的包容性也是最大的,并不局限于德奥或法兰西或是岛国音乐家或是斯堪的纳维亚作品,也并不像柏林爱乐那样号称世界乐团而实则骨子里还是一家德奥乐团。新大陆的几家乐团历史的最辉煌时期也未必成为得了世界第一,今天就更不必提了。东欧的在此免谈。
超级歌剧迷
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关键看乐感

那些都是享誉国际的名乐团了,排名实在有点没多大意思,评论的话我觉得要看看某个时代的乐团对于某些作品的演绎了!
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原帖由 yilinliulin 于 2008-12-17 22:09:00 发表
无论从历史积淀、历史成就还是乐团在整个20世纪的表现,乃至现今乐团继承完成度以及在世界乐团中的重量级特点,皇家音乐厅管弦乐团都是不折不扣的执牛耳者。柏林爱乐和维爱确实是差那么一点,尤其看今天的这两支乐团身上还继承了历史上她们最辉煌时期血液中,还剩下了什么呢?德国的几家乐团尽管号称各有特色,但和历史上她们的鼎盛时期相比,无疑是失落了。唯皇家音乐厅管弦乐团,其成长一直是绵延不尽的成熟,她的历任指挥都很

终于有人为阿母斯特丹团讲话了,只可惜没什么说服力。
“可以说,这支乐团今天的表现和100年之前,几乎没有特别大的区别” 这话我不知到到底根据什么?有人听过100年前这些团是什么声音吗?
“柏林爱乐和维爱确实是差那么一点,尤其看今天的这两支乐团身上还继承了历史上她们最辉煌时期血液中,还剩下了什么呢?”那阿团又剩下了什么?是不是“继承完成度以及在世界乐团中的重量级特点”?这些虚无缥缈的词语到底指的是什么?柏林爱乐和维爱在这里又怎么弱了?
其成长一直是绵延不尽的成熟?她的历任指挥都很好地把接力棒从容地交到下一任手中?他们的前任指挥夏伊有让该团绵延不尽的成熟吗?我很怀疑。这为老兄据我所知带了该团十几年,没拿出啥成绩或代表作。
要说擅长的曲目,他比德国团多样化就算是比较强吗?那他们自己到底擅长什么?不要跟我说他们什么都擅长,因为那没人相信。
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