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世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

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本人强烈反对用录音去评价一个乐团水平的高低,这个根本没有说服力。
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其实这个排名感觉基本靠谱,当然有些朋友可能对几个乐团没能入榜感到惋惜,但是基本上大多数名团还是在里面。

9 布达佩斯节日管弦乐团

这个乐团上榜深得我心,在上海领教过Ivan Fisher和他们的表现。
可以说,近乎于“惊艳”,绝对是一流水准。
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13 旧金山交响乐团

我听了两场,可能是被哈恩.希拉里拖累,感觉一般般。
录音倒是不错。
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20 捷克爱乐乐团

这是我在上海近几年听过的最狗屎的乐团。
还不如上海本地的团体,至少当天晚上的表现实在超级烂!
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回复亮亮:

    如因言词不当,伤了你的自尊,深表欠意。
    我在北京看演出,未去过上海听音乐会。
    一个乐团在北京是世界一流,到了上海就不八流了,似乎不大可能。

    一个乐团的水准,需要从诸多面审视。上面各位已说了不少。就说最简单的音准问题,其实並不简单。
    近百人中有不准的、基本全准、都非常准。听感会大不同。这本是学指挥的基本训练。但常听现场的烧友,也能区别的。如乐队演奏复杂和弦行进及多声部时,音准的听辨真需要些功夫呢。
    问题复杂,不再累言。权可当胡言乱语吧。
在G弦上……
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原帖由 舒存 于 2008-12-14 16:54:00 发表
[quote] 原帖由 alma 于 2008-12-14 14:20:00 发表

舒存兄好。我听说这个说法不知道是否属实:这个斋藤乐团的每一个团员都是维也纳音乐学院的毕业生,而只有维也纳的毕业生才能有资格加入这个乐团。所以这个乐团的入门资格是很高的。

都是好乐团,一流的乐团。但是一流乐团到国内来演不一定都演成一流的水准,而二流乐团到国内演倒有可能有一流的发挥。


2008年有幸听了几场音乐会,也包括北德2场和RCO的2场。确实北德的2场音乐会给我留下更好的印象,如果不是东方艺术中心的低声部表现有欠,北德完全能将其强劲的低声表现的更强。第一场的勃拉姆斯太精彩了。
同一场音乐会不同人有不同印象太正常了。RCO2008年在北京的音乐会,第一场被很多人包括专业人士批成是“连中国爱乐都不如”,当然也有人认为很不错。呵呵,见仁见智。
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原帖由 Brendel 于 2008-12-15 1:13:00 发表

从最近几年访问中国的乐团得到的评价来看,普遍来说德国乐团得到的评价非常高,包括巴伐利亚广播,慕尼黑爱乐,法兰克福广播,北德广播,柏林国立等等。反而是老大哥的柏林爱乐似乎某些人颇有微词,但以上评价无疑可以证实德国乐团外出演出时候水平的稳定。

而近年访问中国的美国乐团,旧金山和纽约的评价都不高,香港甚至有人觉得他们连港乐都不如,最近访港的洛杉矶得到的评价也是不错的。不知道明年的芝加哥会是什么样的状况,近年访问广州的费城无疑在美国乐团当中的佼佼者,笔者觉得如果跟香港管弦乐团同在星海的演出比较,其实费城并非强打太多,当然港乐这几年的进步神速也是有目共睹,听说迪化特认为港乐的排名是世界25-50左右。

英国最近访问中国的乐团里面BBC交响评价非常高;伦敦交响在广州估计是因为被郎朗弄坏了,可能因此没有高水平发挥;而伦敦爱乐去年在香港的演出也是好评如潮,比纽约爱乐更受欢迎一些。

综上分析,本人觉得,如果来访的是德国像样的乐团,那么有时间砸锅卖铁也要听;其他地方来的可以酌情少点花钱。



几年前就坦言过个人的偏见:德国三流乐团现场都是一流表现!呵呵,不是说笑,是残酷的现实!纽伦堡州立歌剧院在北京演出“指环”,纽伦堡爱乐的表现就是最好的例证。

为什么?大家如果注意观察,如果有机会听听排练就知道,德国乐团非常敬业,乐手都非常认真,只有柏林爱乐比较随意。此外,重要的原音,阿巴多说的很明白。可以好好看一看他跟柏林爱乐告别巡演合作的贝交那套DVD附送的访谈部分内容!

说柏林爱乐不在状态的人很多,我也是其中一个。写过一个帖子“柏林爱乐兵败大陆?”我是现场为东艺和拉特尔喝倒彩的那个人!各位肯定听说过,英国媒体一味说拉特尔好,但是,德国人传递了另一种声音:拉特尔的柏林爱乐就像无人驾驶飞机!

大家说柏林爱乐不好,我理解,其实不是简单说不好,是寄予了太多希望,结果不能兑现,有如日本乐评人指出的那样,柏林爱乐就像30辆奔驰并行,让人惊叹,音乐完了就完了。不像北德慕尼黑这样,给人无穷回味,虽然他们的声音没有柏林爱乐那么漂亮,但从头到尾流的都是音乐。

旧金山乐团现在的名声完全是媒体炒作的结果。如果这个乐团还有点成绩,港乐现任总监迪华特说的已经非常明白,是他和布隆姆斯泰德十几年时间训练的基础。布隆姆斯塔德对乐团董事会根本不屑一顾,因为董事会叫他10年不要演奏贝多芬,他只能拂袖而去。
经常光顾《立体声》
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原帖由 舒存 于 2008-12-15 12:07:00 发表
[quote] 原帖由 Brendel 于 2008-12-15 1:13:00 发表

从最近几年访问中国的乐团得到的评价来看,普遍来说德国乐团得到的评价非常高,包括巴伐利亚广播,慕尼黑爱乐,法兰克福广播,北德广播,柏林国立等等。反而是老大哥的柏林爱乐似乎某些人颇有微词,但以上评价无疑可以证实德国乐团外出演出时候水平的稳定。

而近年访问中国的美国乐团,旧金山和纽约的评价

如果以平常心看待柏林爱乐在上海的演出,不管是哪一场,不管从哪一方面讲,都不至于喝倒彩。
我想,可能是你期望值太高太高了吧。
北德水平确实很高,我这次听了Zimmerman那场,这位小提琴家的现场表现也非常出色。但要说比回柏林爱乐,也完全是同一个水准,柏林爱乐的弦乐部感觉更加清澈透明。不太明白为什么要喝倒彩,标新立异?
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原帖由 舒存 于 2008-12-15 12:07:00 发表
[quote] 原帖由 Brendel 于 2008-12-15 1:13:00 发表

从最近几年访问中国的乐团得到的评价来看,普遍来说德国乐团得到的评价非常高,包括巴伐利亚广播,慕尼黑爱乐,法兰克福广播,北德广播,柏林国立等等。反而是老大哥的柏林爱乐似乎某些人颇有微词,但以上评价无疑可以证实德国乐团外出演出时候水平的稳定。

而近年访问中国的美国乐团,旧金山和纽约的评价

舒兄说的有理。我们有时候对外来的乐团过于宽容,明明不咋地的演出第二天中国报纸和媒体上还是一片赞扬。啥时也像日本人学习学习,只要当日演的不好,第二天面对报纸脸色就不好看了。该批的还是要批。批得它下次不敢来。来了一定要好好演。
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原帖由 alma 于 2008-12-15 12:04:00 发表

2008年有幸听了几场音乐会,也包括北德2场和RCO的2场。确实北德的2场音乐会给我留下更好的印象,如果不是东方艺术中心的低声部表现有欠,北德完全能将其强劲的低声表现的更强。第一场的勃拉姆斯太精彩了。

同一场音乐会不同人有不同印象太正常了。RCO2008年在北京的音乐会,第一场被很多人包括专业人士批成是“连中国爱乐都不如”,当然也有人认为很不错。呵呵,见仁见智。



东方艺术中心音乐厅并不是非常好的一个厅,只能说是眼下还算可以的一个。说不好就是座位的听感差别很大。我们坐在后面一点,听感非常好。北德的声音很重,但还是没有阿姆斯特丹的重。

那天我们就说了上海的二个现场,绝大多数朋友没有感受到阿姆斯特丹声音的魅力。有的朋友不喜欢这次乐团的演绎,我理解,他们不喜欢的是杨松斯对一些作品的诠释风格,并不全是乐团的声音。

我是很不赞成scfan老弟他们一味往前坐的。卡姆和赫尔辛基爱乐的那个现场,带来一个芬兰式的西贝柳斯,不同于以往其他人的诠释。那天我是一直往后面坐,前面的声音根本没办法听。

相反,古乐的那场,是一直往前面坐,最后坐在第二排正中。古乐本来音量就不大,那天的编制又非常小,东艺那么大的空间,声压很小,后面座位完全感受不到古乐独特的美。

如果搞专业的说中国爱乐的水平更好,只能说明自己是井底之蛙。中国爱乐他们连老柴的音符都无法真真切切演奏清楚,甚至连东京爱乐都相差不小,怎么去跟这些乐团相提并论?我们自己一直认为比东京爱乐强,因为东京爱乐缺少激情。东京爱乐追求什么,我们追求什么,说这些话的人搞清楚没有?
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原帖由 kevinlove 于 2008-12-15 12:40:00 发表
如果以平常心看待柏林爱乐在上海的演出,不管是哪一场,不管从哪一方面讲,都不至于喝倒彩。

我想,可能是你期望值太高太高了吧。

北德水平确实很高,我这次听了Zimmerman那场,这位小提琴家的现场表现也非常出色。但要说比回柏林爱乐,也完全是同一个水准,柏林爱乐的弦乐部感觉更加清澈透明。不太明白为什么要喝倒彩,标新立异?



这个话题以前说过,主要是第一乐章之后,正要进入第二乐章时,东艺把迟到的人放进来。高傲的领班小姐带着那些迟到的“贵宾”,从后面一摇一摆,大大咧咧地一直走到前面第二排,迟迟坐不下来。拉特尔那天跟东艺有些摩擦,所以,也故作姿态,迟迟不挥手......全场都在静候,忍无可忍!

柏林爱乐的排练非常随意,不同其他任何一个德国乐团。那天拉特尔举手开始之前,一个大提琴手才拿着琴出来。

柏林爱乐是搞首席明星制,就是所有乐手坐定之后,鼓掌,乐队首席才出场。中国乐团普遍效仿这个做法,东京爱乐更过分,还为首席特置一个座椅。现场来看,德奥乐团中唯有柏林爱乐这么做,维也纳爱乐也不搞这套。
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朝鲜国立交响乐团一流
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要看评选的标准,标准不同,结果也不同。
我觉得从艺术上来讲慕尼黑爱乐绝对应该当选,而其应该进前五名。
转让自用唱片:http://shop33926221.taobao.com/
http://blog.sina.com.cn/kexzhang
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原帖由 万众 于 2008-12-15 10:49:00 发表
回复亮亮:

    如因言词不当,伤了你的自尊,深表欠意。
    我在北京看演出,未去过上海听音乐会。
    一个乐团在北京是世界一流,到了上海就不八流了,似乎不大可能。

    一个乐团的水准,需要从诸多面审视。上面各位已说了不少。就说最简单的音准问题,其实並不简单。
    近百人中有不准的、基本全准、都非常准。听感会大不同。这本是学指挥的基本训练。但常听现场的烧友,

我的自尊算什么,重要的是到底有没有令人耳目一新,醍糊灌顶的言论。初见君上一帖子,还以为真正的高人来了。
我没有说阿母斯特丹团不好,我只是说它没那么好,它可能真的有时候的表现是世界第一,但别的佳团也有可能。尤其近几年来了那么多团,让大家见识增广,才知道不用把它捧得高高在上,盲目崇拜。
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原帖由 舒存 于 2008-12-15 13:19:00 发表
这个话题以前说过,主要是第一乐章之后,正要进入第二乐章时,东艺把迟到的人放进来。高傲的领班小姐带着那些迟到的“贵宾”,从后面一摇一摆,大大咧咧地一直走到前面第二排,迟迟坐不下来。拉特尔那天跟东艺有些摩擦,所以,也故作姿态,迟迟不挥手......全场都在静候,忍无可忍!

柏林爱乐的排练非常随意,不同其他任何一个德国乐团。那天拉特尔举手开始之前,一个大提琴手才拿着琴出来。

柏林爱乐是搞首席明星制,就是所有乐手坐定之后,鼓掌,乐队首席才出场。中国乐团普遍效仿这个做法,东京爱乐更过分,还为首席特置一个座椅。现场来看,德奥乐团中唯有柏林爱乐这么做,维也纳爱乐也不搞这套。  

明白了,你是对那天的演出现场表示不满。
我想乐团的整体表现也还不至于被喝倒彩。
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原帖由 舒存 于 2008-12-15 13:03:00 发表
[quote] 原帖由 alma 于 2008-12-15 12:04:00 发表

2008年有幸听了几场音乐会,也包括北德2场和RCO的2场。确实北德的2场音乐会给我留下更好的印象,如果不是东方艺术中心的低声部表现有欠,北德完全能将其强劲的低声表现的更强。第一场的勃拉姆斯太精彩了。

同一场音乐会不同人有不同印象太正常了。RCO2008年在北京的音乐会,第一场被很多人包

卡姆和赫尔辛基那场我也在,上半场为了听清楚王之炯的西小协就坐得靠前,大概是6排。下半场往后移动了一些也就是10排,听到的声音确实不是理想的。同样这场演出也是大家的评价不一,有的认为是很好有的则认为很差。
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原帖由 舒存 于 2008-12-13 21:09:00 发表
引起争议的是2008年英国《留声机》杂志组织的下面这个排名。先引用一下内容:

由英国《留声机》牵头世界各国乐评家评选而出的全球乐团排行榜出炉。名单一共截取了排名前20位的乐团。英国只有一支乐团上榜,美国七支,德国四支,俄罗斯三支,亚洲仅日本一支乐团上榜。

参与这次投票的,是来自全球各地的11位乐评人,评选对象仅为管弦乐团,古乐团等未考虑其中。评委中有三位来自英国,两位来自美国,两位来自
英国《卫报》音乐评论和《纽约时报》乐评曾把布达佩斯节日乐团说成是世界上整体水平表现最好的五大乐团。在今天经济形势不好的情况下,各大乐团的人员变化大,乐队的水平时好时坏,排名也会在不断变化。听听布达佩斯节日乐团的这几款录音吧,很不错的。他们原先在飞利浦公司出版的德沃夏克和勃拉姆斯作品也很好。
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www.channelclassics.com (试听300多款录音片段)
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原帖由 tingpianer 于 2008-12-15 14:49:00 发表
要看评选的标准,标准不同,结果也不同。
我觉得从艺术上来讲慕尼黑爱乐绝对应该当选,而其应该进前五名。

是的。这排名再怎么不济,也不应漏了慕尼黑爱乐。
它可以不排在第一名,甚至不在前五名,毕竟艺术主观成份很大,但毕竟好与不好分界也要有个限度,今天连前二十名都排不上,那可是重大的美学问题。夸张的说,是大是大非的问题。
当我们又发现这份排名只是在这世界上的仅11位音乐家/乐评人所炒作出来的一份名单,那更是应该对它嗤之以鼻,哪怕名单中其他各团看起来有多靠谱。
Grammophone,留声机,何物?罐头音乐也。想想当年切利与慕尼黑爱乐不让出唱片,就是在和罐头音乐界作对;等到唱片一出,又差点把原有的古典唱片产业整个颠覆掉。无怪乎Grammophone对切利与慕尼黑爱乐的唱片评论没多少好话,哪怕我们当年听得目瞪口呆;Grammophone的美学取向当然要挑那些常出唱片的乐团,但“常出唱片的好乐团”和“世界的好乐团”无法完全画上等号。君不见在这主题上有多少人发帖子震撼于慕尼黑爱乐的上海现场!那种感觉是唱片听得到的吗?
我觉得我们讨论得越来越清楚了;这份榜单不能叫作“世界顶级乐团排名”,应该只能叫“世界11位音乐家/乐评人最爱的录音乐团”才对。
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原帖由 舒存 于 2008-12-13 21:09:00 发表
引起争议的是2008年英国《留声机》杂志组织的下面这个排名。先引用一下内容:

由英国《留声机》牵头世界各国乐评家评选而出的全球乐团排行榜出炉。名单一共截取了排名前20位的乐团。英国只有一支乐团上榜,美国七支,德国四支,俄罗斯三支,亚洲仅日本一支乐团上榜。

参与这次投票的,是来自全球各地的11位乐评人,评选对象仅为管弦乐团,古乐团等未考虑其中。评委中有三位来自英国,两位来自美国,两位来自

这个排名肯定是没有任何说服力的。排名第一应该是卢森节日乐团(Lucerne Festival Orchestra)!!!这个梦幻乐团。世界上有那支乐团敢来和这支乐团争第一的??看看阿巴多指挥该乐团演奏的马勒交响曲吧。还有以色列爱乐、日本的Kaito Kinen(拼写可能不对)等。卢森节日乐团2009年10月份将在阿巴多的带领下到中国北京国家大剧院演出,其中有钢琴协奏曲,独奏者是21-22岁?的中国青年钢琴家王羽佳(http://www.yujawang.com/  http://www.opus3artists.com/artists/yuja-wang)各位可以在youtube上听听这位钢琴家的演奏。王的技术很辉煌,有点像住在美国迈阿密的俄罗斯女钢琴家Valentina Lisitsa,音乐上还远不如郎朗 李云迪和陈萨这三位中国钢琴三杰那么成熟,毕竟经验和学识还不足,但是其经纪公司几乎是倾尽全力在打造这位未来的世界级中国钢琴家,她的音乐会数量和合作乐团的级别已经接近郎朗。
最后编辑古典音乐爱好者 最后编辑于 2008-12-16 08:26:24
不花自己的钱去买别人的感受。
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原帖由 舒存 于 2008-12-15 13:03:00 发表
我是很不赞成scfan老弟他们一味往前坐的。卡姆和赫尔辛基爱乐的那个现场,带来一个芬兰式的西贝柳斯,不同于以往其他人的诠释。那天我是一直往后面坐,前面的声音根本没办法听。

不知道舒兄凭什么这么武断?东艺的每个角落除了舞台后方我都坐过,我可以很肯定地说,虽然不是越靠前越好,但是A区13排以后的声音即便是超大编制的乐团效果也是大打折扣。诚然A区前面三排在听大乐团的时候整体效果是灾难性的,但是靠近第一条横走道的前后三排无遗是总体音效最好的区域。
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