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世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

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引起争议的是2008年英国《留声机》杂志组织的下面这个排名。先引用一下内容:

由英国《留声机》牵头世界各国乐评家评选而出的全球乐团排行榜出炉。名单一共截取了排名前20位的乐团。英国只有一支乐团上榜,美国七支,德国四支,俄罗斯三支,亚洲仅日本一支乐团上榜。

参与这次投票的,是来自全球各地的11位乐评人,评选对象仅为管弦乐团,古乐团等未考虑其中。评委中有三位来自英国,两位来自美国,两位来自亚洲,以及来自德国《世界报》、奥地利《通讯报》、法国《音乐世界》和荷兰《电讯报》的乐评人。

如下为2008年全球交响乐团排行榜。

1 荷兰阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团

2 柏林爱乐乐团

3 维也纳爱乐乐团

4 伦敦交响乐团

5 芝加哥交响乐团

6 巴伐利亚广播交响乐团

7 克里夫兰管弦乐团

8 洛杉矶爱乐乐团

9 布达佩斯节日管弦乐团

10 德累斯顿国家交响乐团

11 波士顿交响乐团

12 纽约爱乐乐团

13 旧金山交响乐团

14 马林斯基剧院管弦乐团

15 俄罗斯国家交响乐团(RNO)

16 列宁格勒爱乐乐团(圣彼得堡爱乐乐团)

17 莱比锡布店大厦管弦乐团

18 大都会歌剧院管弦乐团

19 斋藤纪念交响乐团

20 捷克爱乐乐团
本主题由 版主 eric 于 2008/12/26 17:40:38 执行 主题置顶/取消 操作
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2006年欧洲10家媒体票选“欧洲最佳乐团”

活动由法国《Le Monde de la Musique》杂志发起。他们召集欧洲其他国家媒体,评选欧洲最佳管弦乐团。维也纳爱乐名列榜首,阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团以1票之差屈居第二。

参与评选的10家欧洲媒体,除了法国《 Le Monde de la Musique》,还有英国《Gramophone》、德国《the Leipzig radio station MDR Figaro》、意大利《Musica》、卢森堡《Pizzicato》、比利时《Crescendo》、法国《Radio Classique》、德国《Fono Forum》、西班牙《Scherzo》和瑞士《La Tribune de Genève》。

评选积分办法,第一位得10分,第二位得9分,依此类推,排列各自认为最佳的乐团,最后根据得分多少排列顺序。这次评选范围,是正统意义上的现代交响乐团。那些临时性乐团,巴洛克乐团、歌剧乐团和音乐节乐团均不在此列。25支乐团榜上有名,其中获得前10名的乐团名单如下:

1. 维也纳爱乐乐团(86 分)
2. 阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团(85 分)
3. 柏林爱乐乐团(79 分)
4. 伦敦交响乐团(55 分)
5. 德累斯顿国家乐团(48 分)
6. 巴伐利亚广播交响乐团(47 分)
7. 莱比锡格万特豪斯管弦乐团(37 分)
8. 圣彼得堡爱乐乐团(31 分)
9. 捷克爱乐乐团(12 分)
10. (英国)爱乐乐团(9 分)
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为什么2006年欧洲和2008年世界的2次票选,慕尼黑爱乐都落选?

阅读“顶尖乐团排名”,着重点是排什么!“世界的”?“欧洲的”?世界的就不可能局限于一个国家;欧洲的,也不可能局限于一个地区某个区域。结果就是把名单分散到各地。

2008年《留声机》组织的这个排名榜单,如果把德奥以外的剔除,剩下的就是1个维也纳爱乐乐团和4个德国乐团(其中2个前东德乐团)。这个结果与2006年欧洲的那次票选是一致的。

细心看看,就会发现中选的乐团在南部地区,只有巴伐利亚广播乐团。如果选择了巴伐利亚广播,意味着同一个城市中非常优秀的慕尼黑爱乐只能落选。
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落选不等于水平就不够

更不等于就是二流乐团,相反,中选的未必就是世界最顶级的乐团。乐团的排名,除了地域分布之外,录音是个很重要的标志,即市场的考虑。

德国三流乐团的现场,都是世界一流水平。英国和美国的很多所谓一流乐团,是录音做出来的优秀。

2006年欧洲最佳乐团排名之后,我写过一个帖子解读其中的信息:

“如果不是照顾到国家和地区差异,很多欧洲其他地区的著名乐团,其实是难与那些德国优秀乐团相提并论的,如斯图加特广播乐团,北德广播乐团和慕尼黑爱乐乐团等。现在榜上有名的德国乐团,是最有特点的四大金刚:开放的莱比锡,保守的德累斯顿,全能的巴伐利亚,变革的柏林爱乐。从这个角度甚至可以说,榜上德国乐团不是多了。”
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+这个帖子本想与亮亮网友谈谈阿姆斯特丹音乐厅管弦乐团的

原帖由  亮亮2 于 2008-12-12 18:07:00 发表

请问:这次在上海听阿母斯特丹团,座位在哪里?不喜欢夏伊,喜欢谁?能否归纳一下幕尼黑爱乐和提到的几个乐团的声音特点?

上半场我坐在三楼中间,下半场在二楼中间贵宾席第一排。

我喜欢切利,贝姆,塞尔,朱里尼,克莱伯,杨颂斯,最近才觉得埃森巴赫也不错。

几个乐团的声音特点?这题目很大我们以后可以慢慢聊。幕尼黑爱乐请去买张切利指挥他们贝多芬和老柴的唱片,这最能显出他们独特的声音。洛杉矶爱乐-我听不出有啥声音特点。以色列爱乐当时听木管醇厚无比,但那太久以前而且听他们的不多,所以算我没讲。阿母斯特丹团-听了两次现场又听了他们不少唱片,但对我来讲其实也没特色,也没看过啥说法他们有何声音特点,看看168这里有谁知道。

有声音特点的乐团不多矣。现在大概就只有维也纳爱乐,柏林爱乐,幕尼黑;美国的芝加哥和费城不知道还有没有。
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答亮亮

不会这么巧吧,我也是上半场三楼,下半场二楼贵宾席第一排,我们是三个人!能否谈谈三楼和二楼座位听感的不同吗?

阿姆斯特丹音乐厅管弦乐团声音非常有特色!通俗说,音色非常之漂亮!他们的低音尤为出色,甚至连木管都发出非常醇厚的声音。现场告诉我们,他们最擅长浪漫主义作品的演绎是怎么回事!

从音色上来说,这个乐团是唯一可以媲美维也纳爱乐的顶级乐团。不仅是2006年和2008年的排名,如果注意一下以前的多次排名,他们都在前三甲,或四大乐团。老柴,马勒,理查斯特劳斯都非常喜欢乐团的声音。也有像诺林顿那样重量级人物批评乐团滥用音色.....
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日本人曾经搞的一个排名

《世界乐团三十》
选自日本1993年出版物《世界管弦乐团一二三》

日本乐评人票选结果。票选方式:30位乐评人各人自由选取认可的世界最佳乐团10个,没有事先推荐的名单。第一名给10分,第二名给9分……第十名1分。最后将30位乐评人的给分加总,再依总分高低排名,得分相同者并列,但总数仍以30个乐团为限。其中名列第30名的北德广播交响乐团能入围,据说完全因为其中一个乐评人渡边和的特别宠爱,他一人竟然给了7分,使该团因此获得上榜的10分。

·1 维也纳爱乐乐团( Wiener Philharmoniker )
得分:251

·2 柏林爱乐乐团 (Berliner Philharmoniker )
得分:211

·3 阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团( Royal Concertgebouw Orchestra )
得分:120

·4 芝加哥交响乐团( Chicago Symphony Orchestra )
得分:102

·5 克里夫兰管弦乐团( Cleveland Orchestra )
得分:84

·6 蒙特利尔交响乐团( Orchestre Symphonique de Montreal )
得分:69

·7 巴黎管弦乐团 (Orchestre de Paris )
得分:65

·8 十八世纪管弦乐团 (Orchestra of the 18th Century )
得分:64

·9 萨克森德累斯顿国家乐团 (Sachsische Staatskapelle Dresden )
得分:60

·10 巴伐利亚广播交响乐团 (Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks )
得分:57

·11 慕尼黑爱乐乐团( Munchner Philharmoniker )
得分:56

·12 爱乐乐团 ( Philharmonia Orchestra )
得分:38

·13斯卡拉剧院管弦乐团 (Orchestra del Teatro alla Scala )
得分:38

·14 费城管弦乐团 ( Philadelphia Orchestra )
得分:30

·15 波士顿交响乐团( Boston Symphony Orchestra )
得分:29

·16 捷克爱乐乐团 (Czech Philharmonic Orchestra)
得分:25

·17 伦敦交响乐团 (London Symphony Orchestra )
得分:23

·18 伦敦爱乐乐团 (London Philharmonic Orchestra )
得分:18

·19法国国家乐团( Orchestre National de France )
得分:18

·20 瑞士罗曼德管弦乐团 (Orchestre de la Suisse Romande )
得分:17

·21 圣彼得堡爱乐管弦乐团 (St. Petersburg Philharmonic Orchestra )
得分:16

·22 以色列爱乐乐团 (Israel Philharmonic Orchestra )
得分:15

·23 科隆广播交响乐团 (Kolner Rundfunk-Sinfonie-Orchester)
得分:14

·24 莱比锡格万特豪斯管弦乐团 (Gewandhausorchester Leipzig )
得分:13

·25 伯明翰市立交响乐团 (City of Birmingham Symphony Orchestra)
得分:12

·26 英国巴洛克独奏家合奏团 ( English Baroque Soloists )
得分:12

·27古代室内管弦乐团 9Ancient Chamber Orchestra )
得分:12

·28 辛辛那提交响乐团 (Cincinnati Symphony Orchestra )
得分:12

·29 英国广播公司交响乐团 (BBC Symphony Orchestra )
得分:11

·30 北德广播交响乐团 (Sinfonieorchester des Norddeutschen Rundfunks )
得分:10
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原帖由 王2麻子 于 2008-12-13 21:40:00 发表

排第一的荷兰阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团和排16的圣彼得堡爱乐乐团都刚到上海来演出过。

偶还是喜欢圣彼得堡爱乐乐团当时的演出

所以,这排名还是看各人口味了。


麻子老兄是否注意到《留声机》这次俄罗斯三大乐团的排名顺序:

14 马林斯基剧院管弦乐团

15 俄罗斯国家交响乐团(RNO)

16 列宁格勒爱乐乐团(圣彼得堡爱乐乐团)

俄罗斯的音乐文化,分为东西二大派,他们之间的话语权之争夺已经几十年了,在前苏联时期更疯狂。以莫斯科为代表的东部派更具有俄罗斯的民族特点,以圣彼得堡为代表的西部派一直是学习西方,也更为西方说接受。

三大乐团排名很说明现状。第一的马林斯基剧院管弦乐团,就是基洛夫管弦乐团。肯定他们实质是西方对杰捷耶夫坚持十几年俄罗斯的传统的认可。基洛夫乐团前后二次到访上海,水准判若二人。有人说,第一次到访的是真正的交响乐团,第二次来的是歌剧伴奏乐团。

苏联解体之后,莫斯科涌现了众多名目相似的交响乐团,或称俄罗斯什么乐团,或叫莫斯科设么乐团,名目多到几乎搞不清楚谁是谁!这里选择一家作为老二是为必然。他肯定是俄罗斯总统特别经费资助的十家艺术院团之一。

西方最早认可的俄罗斯乐团,似乎是穆拉文斯基带领的圣彼得堡爱乐。现在乐团选为三甲之末位,既有名单分布的考虑,也不容易排除他们现在的状态与基洛夫存在的差距吧?
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有的朋友感到奇怪,怎么列了一个日本乐团?

斋藤纪念乐团,就是斋藤秀雄一手调教出来的交响乐团,原来叫桐朋音乐学园乐团。斋藤去世后,为了纪念斋藤而更名。斋藤原来是学习大提琴的,他拜德国著名大提琴家克伦格尔及其学生费尔曼为师。为了改变日本交响乐的落后局面,斋藤改学指挥,是日本古典音乐的教父,是小泽征尔的老师,也是日本众多世界级大提琴家、中提琴家的老师。

斋藤非常了不起的地方是,在二战前就发现亚洲人演奏中低音弦乐器,特别是演奏交响乐是,缺少低音的人。斋藤二度到德国留学,寻找适合亚洲人发出低音的办法。时隔半个多十几了,我们现在国内的所有乐团,现场依旧是缺少低音。余隆先生的办法是增加中国爱乐乐手的人数,但效果依然不很理想。
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捷克爱乐被上海选为世界十大乐团第十,依据什么?以往的名气!哪里来的名气?地域的优势,媒体的引导。但是,他们的状态非常不好,现场大家应该都领受了!

需要明白的是,现场不好,不等于他们的录音不好。只要肯出钱请人,做一些好录音并不难。所以,有些乐团是录音做出来的水平,英美乐团尤甚。
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原帖由 fsyfsyfsyfsy 于 2008-12-13 21:54:00 发表
第一品牌肯定是柏林爱乐了。看看他们选总监的时候候选人几乎就是当今最顶尖的人物就知道了。


要说柏林爱乐,话题很多。我们只要知道,柏林爱乐的品牌是被卡拉扬炒作到极致的。

说到他们选指挥,从福特文格勒和瓦尔特之争,到卡拉扬和切利之争,到阿巴多,到拉特尔。现在大家都在关心杨松斯当初为何放弃了与拉特尔之争?

问题的答案很明白。抛开人选是否真属于这个时期最顶尖这个话题,是否注意到一个问题:他们为何选择的都是年轻一些的?
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-14 11:29:00 发表
在贵宾席时,你们三个人是不是坐在最中间?我和坐在最右边的一位老兄谈了几句。他好像说你们花了1000元买的这位子。

我原本对二楼贵宾席期待颇高,但没想到反而觉得没有三楼声音好。可能是二楼上面天花版较低,没有在三楼音场宽阔。以前在一楼左侧十来排左右听巴黎管弦乐团的马勒第一,感觉非常好。

要说他们音色漂亮,我是不反对。但要和我以前听到现场维也纳爱乐弦乐的令人惊艳的程度来比,那是远远不及。而且光是音色漂亮实在不能成为一种特色,擅长浪漫主义作品的团可多了,也很难成为一特色。



维也纳爱乐的弦乐特有的阴翳感,非常少见,但没有他们“重”,这意味着什么啊!

维也纳的二个现场,开始坐在一楼,后来都坐在二楼。三楼中央的声音不觉得干吗?

上海大剧院的声效实在不合适交响乐!
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原帖由 alma 于 2008-12-14 14:20:00 发表

舒存兄好。我听说这个说法不知道是否属实:这个斋藤乐团的每一个团员都是维也纳音乐学院的毕业生,而只有维也纳的毕业生才能有资格加入这个乐团。所以这个乐团的入门资格是很高的。

都是好乐团,一流的乐团。但是一流乐团到国内来演不一定都演成一流的水准,而二流乐团到国内演倒有可能有一流的发挥。

2007年我在上海听过十场音乐会,遗憾的是放过了柏林广播。从所听到的现场来看,最顶级的是慕尼黑爱乐和西班牙国交的演出,绝对值回评价,西班牙国交对西班牙风格作品的演绎可以用癫狂来比喻。


斋藤纪念乐团的门槛很高,我也这么听说。我也没有获得可信度高的求证。不过日本大量留德学音乐的是事实。桐朋学园的门槛好像就是日本最高的一家。

如何判断一流乐团是几流现场表现,凭借录音还是什么?我的观点,录音决不可以成为衡量现场好坏的依据,特别是录音棚的录音。

欧洲的职业乐团,尤其是德国职业乐团非常敬业,现场进入状态非常快。很多时候说好与不好,主要是他们的风格是否接受。德奥乐团讲究声音的控制,追求细腻透明的、弦乐包裹着木管,包裹着铜管的音色。

柏林广播的现场和德累斯顿一样,确实都很不错,我也非常欣赏,但肯定还不是上海这些年最好的现场。上海最好的现场,2007年是蒂勒曼和慕尼黑爱乐,2008年是多纳依和北德。还有一场就是杨松斯和巴伐利亚广播,不是拉特尔和柏林爱乐。

说到西班牙国交对西班牙风格作品的演绎,老兄用“癫狂”来比喻,这让我联想到杨松斯带巴伐利亚广播搞的极弱奏,加速度,火爆棚......呵呵,帽子戏法!我个人偏爱多纳依和北德的风格,他们的二个现场是上海历史上最精彩的现场。
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原帖由 scfan 于 2008-12-13 21:43:00 发表

咱们能听的也就是录音了,偶尔有几个大牌乐团来上海,还不都给领去大剧院玩马戏去了,团好团坏没啥大区别,重要的是有面子有排场显身份显地位


老兄不要每次都挤到前面去听啊,很多时候很多场合,往往是后面的位置声音反而要好一些!
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原帖由 vifone 于 2008-12-14 15:13:00 发表

"原来就只找十一个人!! 全世界音乐家和乐评不知何几,这十一个人就要决定全世界乐团好坏的品味,哪能不引起争议! 可想而知那些都是与Grammophone要好的,符合其保守品味的评者。在这里再度强调,这种才占了那么点发言权就想妄评世界各大乐团,意图主导世界欣赏音乐品味与取向的草率做法与傲慢野心,是我辈应该好好注意的! "

老外最喜欢搞排名了,中国人最看重就是这个排名。


排名的实质是话语权的一种形式。在音乐这个领域,中国人没有话语权。更可悲的是,国人还不知相信哪家权威。

文革前盲目迷信苏联老大哥,走了弯路。只有李德伦老先生晚年觉悟,迄今大量搞专业的还执迷不悟。

改革开放之后,转向崇拜美英等英语国家。现在整个音乐界主流话语权是英语。《留声机》《BBC音乐杂志》等都是音乐的圣经。

法语德语本来懂的人就少,加上音乐 专业性很强,国内搞专业的,爱乐人或一般听众,很难得从中获得什么资讯。这些真正的西洋古典音乐主流声音,一直在中国缺失,造成了今天对一个简单事的纷争。
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原帖由 Brendel 于 2008-12-15 1:13:00 发表

从最近几年访问中国的乐团得到的评价来看,普遍来说德国乐团得到的评价非常高,包括巴伐利亚广播,慕尼黑爱乐,法兰克福广播,北德广播,柏林国立等等。反而是老大哥的柏林爱乐似乎某些人颇有微词,但以上评价无疑可以证实德国乐团外出演出时候水平的稳定。

而近年访问中国的美国乐团,旧金山和纽约的评价都不高,香港甚至有人觉得他们连港乐都不如,最近访港的洛杉矶得到的评价也是不错的。不知道明年的芝加哥会是什么样的状况,近年访问广州的费城无疑在美国乐团当中的佼佼者,笔者觉得如果跟香港管弦乐团同在星海的演出比较,其实费城并非强打太多,当然港乐这几年的进步神速也是有目共睹,听说迪化特认为港乐的排名是世界25-50左右。

英国最近访问中国的乐团里面BBC交响评价非常高;伦敦交响在广州估计是因为被郎朗弄坏了,可能因此没有高水平发挥;而伦敦爱乐去年在香港的演出也是好评如潮,比纽约爱乐更受欢迎一些。

综上分析,本人觉得,如果来访的是德国像样的乐团,那么有时间砸锅卖铁也要听;其他地方来的可以酌情少点花钱。



几年前就坦言过个人的偏见:德国三流乐团现场都是一流表现!呵呵,不是说笑,是残酷的现实!纽伦堡州立歌剧院在北京演出“指环”,纽伦堡爱乐的表现就是最好的例证。

为什么?大家如果注意观察,如果有机会听听排练就知道,德国乐团非常敬业,乐手都非常认真,只有柏林爱乐比较随意。此外,重要的原音,阿巴多说的很明白。可以好好看一看他跟柏林爱乐告别巡演合作的贝交那套DVD附送的访谈部分内容!

说柏林爱乐不在状态的人很多,我也是其中一个。写过一个帖子“柏林爱乐兵败大陆?”我是现场为东艺和拉特尔喝倒彩的那个人!各位肯定听说过,英国媒体一味说拉特尔好,但是,德国人传递了另一种声音:拉特尔的柏林爱乐就像无人驾驶飞机!

大家说柏林爱乐不好,我理解,其实不是简单说不好,是寄予了太多希望,结果不能兑现,有如日本乐评人指出的那样,柏林爱乐就像30辆奔驰并行,让人惊叹,音乐完了就完了。不像北德慕尼黑这样,给人无穷回味,虽然他们的声音没有柏林爱乐那么漂亮,但从头到尾流的都是音乐。

旧金山乐团现在的名声完全是媒体炒作的结果。如果这个乐团还有点成绩,港乐现任总监迪华特说的已经非常明白,是他和布隆姆斯泰德十几年时间训练的基础。布隆姆斯塔德对乐团董事会根本不屑一顾,因为董事会叫他10年不要演奏贝多芬,他只能拂袖而去。
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原帖由 alma 于 2008-12-15 12:04:00 发表

2008年有幸听了几场音乐会,也包括北德2场和RCO的2场。确实北德的2场音乐会给我留下更好的印象,如果不是东方艺术中心的低声部表现有欠,北德完全能将其强劲的低声表现的更强。第一场的勃拉姆斯太精彩了。

同一场音乐会不同人有不同印象太正常了。RCO2008年在北京的音乐会,第一场被很多人包括专业人士批成是“连中国爱乐都不如”,当然也有人认为很不错。呵呵,见仁见智。



东方艺术中心音乐厅并不是非常好的一个厅,只能说是眼下还算可以的一个。说不好就是座位的听感差别很大。我们坐在后面一点,听感非常好。北德的声音很重,但还是没有阿姆斯特丹的重。

那天我们就说了上海的二个现场,绝大多数朋友没有感受到阿姆斯特丹声音的魅力。有的朋友不喜欢这次乐团的演绎,我理解,他们不喜欢的是杨松斯对一些作品的诠释风格,并不全是乐团的声音。

我是很不赞成scfan老弟他们一味往前坐的。卡姆和赫尔辛基爱乐的那个现场,带来一个芬兰式的西贝柳斯,不同于以往其他人的诠释。那天我是一直往后面坐,前面的声音根本没办法听。

相反,古乐的那场,是一直往前面坐,最后坐在第二排正中。古乐本来音量就不大,那天的编制又非常小,东艺那么大的空间,声压很小,后面座位完全感受不到古乐独特的美。

如果搞专业的说中国爱乐的水平更好,只能说明自己是井底之蛙。中国爱乐他们连老柴的音符都无法真真切切演奏清楚,甚至连东京爱乐都相差不小,怎么去跟这些乐团相提并论?我们自己一直认为比东京爱乐强,因为东京爱乐缺少激情。东京爱乐追求什么,我们追求什么,说这些话的人搞清楚没有?
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原帖由 kevinlove 于 2008-12-15 12:40:00 发表
如果以平常心看待柏林爱乐在上海的演出,不管是哪一场,不管从哪一方面讲,都不至于喝倒彩。

我想,可能是你期望值太高太高了吧。

北德水平确实很高,我这次听了Zimmerman那场,这位小提琴家的现场表现也非常出色。但要说比回柏林爱乐,也完全是同一个水准,柏林爱乐的弦乐部感觉更加清澈透明。不太明白为什么要喝倒彩,标新立异?



这个话题以前说过,主要是第一乐章之后,正要进入第二乐章时,东艺把迟到的人放进来。高傲的领班小姐带着那些迟到的“贵宾”,从后面一摇一摆,大大咧咧地一直走到前面第二排,迟迟坐不下来。拉特尔那天跟东艺有些摩擦,所以,也故作姿态,迟迟不挥手......全场都在静候,忍无可忍!

柏林爱乐的排练非常随意,不同其他任何一个德国乐团。那天拉特尔举手开始之前,一个大提琴手才拿着琴出来。

柏林爱乐是搞首席明星制,就是所有乐手坐定之后,鼓掌,乐队首席才出场。中国乐团普遍效仿这个做法,东京爱乐更过分,还为首席特置一个座椅。现场来看,德奥乐团中唯有柏林爱乐这么做,维也纳爱乐也不搞这套。
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-16 18:17:00 发表

比较起十几年前在台北听切利与幕尼黑爱乐的现场......

老兄能否具体说说切利当时到访的具体情况?
当年慕尼黑爱乐到访台湾时候,不是说切利因为生病没能到台湾,成为台湾爱乐人终身遗憾么?切利到访香港,也成为香港人颇为得意的原音!
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