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世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

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原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 12:15:00 发表
能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素,从而更注重乐团本身的实力,那是好事。但影响是不可能尽除的,对每个人的作用也各不相同。
至于乐团和音乐厅的关系,记得以前讨论过。基本上我相信,这个世界上没有一个在所有音乐厅全能的乐团,也没有一个对所有乐队全能的音乐厅。
曲目选择并不是简单的拿手而已,市场因素作用很大;而媒体评论也就参考看看罢了;要不然如何解释《谁谋杀了古典音乐》一书呢。


老兄,久违了!真没想到还有人记得以前的老唱片!借老兄这个帖子说说我的一些看法。
Brendel 兄在上面回答你的观点,基本认同的。在极少数场所听多场音乐会,听不同乐团,怎么没有可比性?可比不可比,都只能是相对的。说可比,关键是比什么,就是听什么,怎么听?“坐在离bass不到5米的地方这种声音超级不平衡的位置”,好乐团也很可能感受不到很棒的声音。为何反对scfan 他们一味往前坐,就是这个道理。
scfan老弟前面质疑我太武断?你大概也觉得我武断吧!武断不武断,要看怎么认识声音的特性。简单说,声音是依靠共振传递的,通俗说,声音是需要反射的。只有直达声没有反射声,就没有立体声,没有声音的形体感。古典音乐丰富的和声,需要丰富的泛音。“近场”聆听,声音虽然感到“清晰”,但是,缺少反射,缺乏泛音。缺乏泛音难易形成丰富的织体。所以,古典音乐的主观聆听,跟录音的拾音有类似,没有“近场”的概念。
很多发烧友认为,音乐厅只有一个好声音的位置,犹如音响的皇帝位。我曾经求证过这个问题,特意尝试过大乐队练习时站在指挥身后听听。那里的声音,根本不是我们想象的,如果不习惯,还是很难受的。由此也就能明白,斯托科夫斯基自己听音乐会的时候,为何喜欢坐到楼上去。
大概你也把东艺的每个角落都坐过的吧?我没有坐过每个角落,但主要的区域尝试坐过,其中还有舞台后方,面对指挥。我们几个朋友的听感一致,有所不同,我们喜欢A区横走道贵宾席之后的声音。在东艺的浮云调整压低之前,喜欢更靠后一些的座位。
yilinliulin  兄的部分观点我赞同,阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团的现状,绝对是超一流水平。他们这次在上海大剧院的二场演出,从我和几个朋友现场的感受来说,抛开杨松斯的诠释风格,水平是无可质疑。所以,特别想听一听说不好,究竟怎么个不好的。你们能否具体谈谈?小张告诉我说,北京很多人说不好。我看了张克新的帖子,他只能说明不欣赏的是杨松斯的诠释啊!即使萝卜青菜都好,怎么能否定土豆的价值呢?
Brendel 兄等可能奇怪,巴伐利亚广播为什么好?这个要说到杨松斯的风格了。这次到上海时候,感冒了,大剧院的钱总请中医给他开汤药。
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 9:59:00 发表

终身遗憾?不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾,我那场去了。后来96年排好要再来,但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录,现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会......

结束时......我看得到台上一些团员当场泄气的神态......

第二天看报纸,看到老切.....答应一定会再来台湾,而且会排出最最坚强的曲目。果然,96年又排行程到台湾,曲目是Bruckner第8号!这是老切/慕尼黑的镇山之宝!真的是倾囊相授。然而,他后来已病重,不克来台了,由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

......  

这么说切利带慕尼黑爱乐的到访台湾的计划是2次,结果他只来了1次?!
对于期待96年又没有听到91年那一次的爱乐人,怎么不是终身遗憾呢?!
你说的没错,如果没有91年的体验,也期待96年,你不觉得“终身遗憾”?他人说的也没错,大家视点不同而已,不是吗!
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北德和巴伐利亚广播都二次到访上海。北德第一次到访上海是埃森巴赫带来的,地点在大剧院。150到200就可以买到票。当年演出二场,一场大剧场,交响乐;一场在中剧场,室内乐。二场都非常好。特别值得一提的是,第二场是免票的。曲目涵盖古典,现代,甚至是区域民族的,各种风格都把握非常到位,甚至一些年轻的乐手,不是什么首席副席,都演奏的很好,震动了业界。

巴伐利亚广播为什么好?我的观点,主要是曲目选的好,非常对上海听众的口味。其他的曲子都说非常好。老肖啊,老柴啊,还有爱之死啊,能不好?!他们第一次来就有人说好。杨松斯的风格问题,巴伐利亚广播来就存在。他们开场的贝多芬第七,都说不好。二次到访上海,开场都是贝多芬第七,演奏能不好吗?!说不好,更大程度上是风格的问题。

阿姆斯特丹管弦乐团这次,勃拉姆斯和贝多芬都很好听,但都没有后面的曲目感人,最主要的还是“味道”不是那么纯正的感觉。中国记者很无聊也很无知,一再追问他与俄罗斯与穆拉文斯基与圣彼得堡爱乐的关系,杨松斯不得不一再声称自己不是俄罗斯人,他说的意思,是俄罗斯的少数民族人。

他特别强调,自己很幸运在维也纳学习,他跟梅塔阿巴多一样,都是著名的指挥导师斯瓦洛夫斯基的学生,他喜欢演绎多种风格作品,不局限俄罗斯。从巴伐利亚广播和阿姆斯特丹这二个大乐团的现场来看,他不大适合德奥作品,古典时期作品,或一些结构严谨的作品。

很想听听哪位具体谈阿姆斯特丹后面演奏拉威尔的二个曲子,还有理查斯特劳斯的曲子,怎么个不好啊?!
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 11:51:00 发表
有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。
行呀,奉陪。你原先说的不是这个意思吧,你说“不是说切利因为生病没能到台湾,成为台湾爱乐人终身遗憾么?切利到访香港,也成为香港人颇为得意的原音!”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾,香港有原音而台湾没有,所以我才出来更正的。

讨论还是争论啊?有必要吗?只想听你说说怎么回事。如愿意,告诉我们,切利计划2次到台湾,实际到过一次。如不愿意,大可不必。
香港说得意话的人,他们不仅听到了切利的现场,还观摩了他的排练,并且跟切利对话。显然,他们是喜欢音乐的记者和搞专业的。能理解吗?
还是要请教,说切利91年到访,演出结束时候看到“台上一些团员当场泄气的神态”,这种描述准确吗?这种感受想说明什么,是想说明乐手尽心尽力吗?
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原帖由 scfan 于 2008-12-19 12:34:00 发表
致舒存先生:
说你武断,是因为你很喜欢把自己的审美观强加给他人,并且试图成为唯一的审美标准。
我将不再参加这个无聊的排名讨论。虽然你的音乐会现场经历很丰富,但我希望舒存老唱片先生能够在对声音的理解上百尺竿头更加进步。


哈哈,我是不会试图在论坛上去说服某个人,更谈不上强加人的!网络上讨论问题,只是谈谈自己观点,尽量有理有据,不是上来就责问。交流是需要平等的心态,不是吗?网络上谈不行,我们还可以电话或当面交流。

每个人对音乐或音响都会有自己的认知,现实来看,往往强调自己主观的更多。你说往后坐,做到大马路上吗?我是否可以认为你往前坐,是要做到小提琴里面去呢?不同的地方,我认为你是主观,你认为我是主观。结果大家纳闷,究竟是否有个客观存在?当我们还不认识他们特性的时候,不等于他们就没有客观标准。声音是有客观标准的,某种意义层面上说,声音是可以量化的。


11个人评选的榜单,有多大的可信度?其实不在于是11个人,还是100个人,不是人多人少的问题。台湾相关媒体曾经票选过世纪最伟大的钢琴家,结果让人很失望。很多伟大的钢琴家连提名都没有,怎么可能选择,更谈不上排名上榜?


排名的评选和榜单,在我看来,意义在于取舍标准,即着眼点是什么,评选的都是什么人,取舍的依据是什么,是否我们兴趣所在。通过排名榜单,藉此思考自己与他们的不同成因。对于你我来说,读懂这个排名,才是真正有意义的。
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 14:03:00 发表
当然没必要争论,只是不知道为啥你要开始吵架。

”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士,就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点,就是这些人不留余韵,一等乐曲一完就要拍手,好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。

还有你说Jansens 不大适合德奥作品,此言差矣!你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗,怎么演奏的好听还不够功力吗?再怎样也说不上“不适合”吧?人家差点成为柏林的


我要吵架?从何谈起啊!

原来慕尼黑爱乐乐手在台湾“泄气的神态”是遗憾啊!我当是布鲁克纳作品很难,持续不断的颤音,让倾心尽力的乐手累坏了。如不说明清楚,险些误解了。

杨松斯指挥德奥作品,比较二个乐团吧。他带巴伐利亚广播的现场,我拉个老虎皮吧,汤沐海卞祖善怎么样,水平比你我都低?他们在现场都认为杨松斯的贝多芬不好,其他的很好。这次阿姆斯特丹管弦乐团,可以比较多纳依和北德,贝多芬是一样的曲子,勃拉姆斯都是交响乐,哪个给人印象深刻?

演奏好与不好,是多层面的。说诠释风格,是一回事;说声音特点,是一回事。虽然他们有关系,但还是不能简单等同看待。

虽然传闻当年他是柏林爱乐指挥的人选,中国记者总喜欢这类八卦话题,所以一直追问,他可是一直闭口不谈。为什么?他很清楚,柏林爱乐是断然不会选择杨松斯的。柏林爱乐人选的标准是什么?他不是这个条件的人选。我甚至觉得关于他是人选的传闻,是柏林爱乐炒作市场的故意。
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谁能谈谈德累斯顿国家乐团?!我个人是非常喜欢这个乐团的,2009年5月份,他们还会到北京上海,这次第一首席会来,值得期待,强烈推荐各位关注。

说到德累斯顿,至少有二个好乐团。一个是歌剧院的管弦乐团,就是德累斯顿国家乐团,世界上历史上第一家乐团;还有一个也非常好,德累斯顿爱乐乐团。任何时候的排名,都没有德累斯顿爱乐。一般说来,一个城市只可能上榜一个。其实维也纳的大乐团也是这样的,如维也纳交响乐团水平也是第一流的,一直笼罩在维也纳爱乐的阴影之下。所以,王勇主持音乐活动时候会说,在维也纳大街上拉琴的,水平也比我们那些什么什么专业的高多了。

楼上有朋友提到了阿巴多的卢塞恩节日乐团是当今世界第一。这个乐团是季节性的。他的乐手基本来自德国的一些好乐团,如阿巴多组建的马勒乐团,还有柏林爱乐的乐手和一些活跃于德国和欧洲的独奏家等。他们是欧洲人晒太阳的时候才组建演出的,是瑞士上层休闲特聘来的,当然收入是客观的。这种性质的乐团,最著名的是拜鲁伊特节日乐团,专门为瓦格纳音乐而演奏的。拜鲁伊特节日乐团的报酬,是象征性的,在今天吸引力远远不及卢塞恩节日乐团。我们要知道的是,这样性质的乐团水平在高也不足为奇,他们一般都不会入选乐团排名的。
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原文实录

原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 9:59:00 发表

终身遗憾?不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾,我那场去了。后来96年排好要再来,但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录,现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会。

从一开始就不可思议,这首曲子开头是所有弦乐的弱奏,我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了,个个屏气凝神,老切手势也上来了,就没听到声音。正纳闷着,忽然一惊,我听到了!一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来,那根本不像是弦乐颤音发出来的,像是隐隐的雷声,又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声,铺天盖地的,却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了!

就一开始的弱奏,就能够知道,这种细微却广大的声音是根本不可能在音响里听得到的,那怕是再好的音响。那是只有在音乐厅这样广阔的空间才有可能的。当然他对录音不屑!

演出当天只有Bruckner第四号一首曲目,由于诠释得完全超乎大家想像,大概太震撼了,在第一第二乐章结束时都有乐章间鼓掌致敬,不过到了第二乐章结束鼓掌时,老切背对着观众缓缓地举起手挥一挥,大家就安静下来了。我也觉得实在没必要制造噪音。

结束时的高潮,真是层层堆叠,速度很慢,一层强过一层,真不知道他(们)的极限在哪里,只觉得全身已经被音海淹没了,当定音鼓的最后一击,做个圆满丰盈的收尾时,一片寂然,所有人都惊呆了,我完全可以感受到包含我自己在内,我周围的人都已动弹不得了。可这会儿有品味极差人士,就啪啪拍起手来了,我看得到台上一些团员当场泄气的神态,于是我们也都慢慢醒过来了。

我回家途中,心跳一直都很快,脑海里全是那一层层排山倒海的音墙。

第二天看报纸,看到老切告诉记者他还是很欣赏现场观众的反应,说,在演奏的过程中他明确的感觉到,“没想到他们都听进去了”,心情非常好,答应一定会再来台湾,而且会排出最最坚强的曲目。果然,96年又排行程到台湾,曲目是Bruckner第8号!这是老切/慕尼黑的镇山之宝!真的是倾囊相授。然而,他后来已病重,不克来台了,由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

在唯一的两场台湾的老切音乐会,我只听了Bruckner第四这场,前一场的曲目是R. Strauss的Don Juan,和老柴第5。

我第一次用文字记录这场我一生中可能是百分之99.99最棒的音乐会。
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希望哪位听过德累斯顿乐团现场的朋友能谈谈感受,也希望哪位听过切利和慕尼黑爱乐现场的朋友多介绍一点更具个性的现场情况!
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德累斯顿多好的乐团啊,真的都没有到现场?!

关于这个帖子,最后说说我的观点。

先说说柏林爱乐指挥人选问题。前面提到,柏林爱乐是断然不会选择杨松斯做总监的。柏林爱乐人选的标准是什么?柏林爱乐选人,第一就是年纪。像柏林爱乐这样高强度的大乐团,身体是第一标杆。他们不同于一般乐团选指挥,是选音乐总监级别的指挥......

有人说我比记者厉害。不谦虚地说,这话一点不假。我曾经当场斥责那些年轻记者的无聊和无知。因为他们暨不看提供的资料,也不动动脑,总是想到什么提问什么,感兴趣什么问什么,多是一些八卦的话题,重复的话题。

乐团排名是荒唐,还是有意义有价值,可以从二方面来看待。英国是个非常商业化的国家,特别是伦敦,如果乐团排名是忽悠人的,《留声机》做这样忽悠人的事情,能存活80年,能有今天的影响力?!

如果觉得还有意义,但不是很大,是否缘于媒体的出发点跟我们这些爱乐人不同?或者说乐团排名的标尺是不同的?!从前面的应贴来看,似乎主要还是我们过于怜惜自己所青睐的乐团的排位,看来是我们的心态问题!

如果觉得水平比这些媒体高,分量比他们重,对这种排名,大可嗤之以鼻,不屑一顾;也可以大批判,可以在这里,在网络上,或在其他传媒发表看法,剖析这种排名的危害所在。不管在哪里发言,如果不是通过分析,以理服人,只是几个字,一句话,就推断出一个结果,是否过于武断?

我的选择,这种排名,可以留作参考。
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还有人兴趣这个老贴啊?

原帖由 Brendel 于 2009-1-1 12:00:00 发表
关于柏林的几个乐团。柏林爱乐,柏林国立,柏林德意志,柏林广播这四个吧?

他们之间的实力差距大否,3月6日柏林德意志在香港演出,指挥:Ingo Metzmacher,本人会去听,票还有很多啊,性价比应该比芝加哥的高点。

很久没听过德国乐团的声音了哦。

现在柏林最出名的大乐团有6个吧!除了你列的4个,另外2个,一个柏林德意志歌剧院管弦乐团,一个是柏林交响乐团。
前几年,殷巴尔带他们专程到杭州参加文化部艺术节开幕,有二场音乐会。从现场来看,水平高过巴伦博伊姆带的柏林国家乐团,表现不在柏林爱乐之下。乐团因为常驻柏林音乐厅(战后依据老图纸重建,俗称柏林老音乐厅,这个矩形结构音乐厅,与金色大厅非常相似,是一个公认好声场所),乐团现易名为柏林音乐厅管弦乐团。
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多说一句

看过一个资料说,柏林市政府整合古典音乐的实力。具体做法是,合并了一些乐团,重新调整和分配政府的财力支持。柏林爱乐到访的时候,拉特尔在上海时候也明确提到,东西德合并之后,柏林市政府减少了原先给予柏林爱乐的资金,分给了其他几个主要乐团。据说殷巴尔带的乐团,不但分享了政府的财政,还整合了3个乐团的实力。

柏林爱乐是德国的标志性乐团,也是德国古典音乐的代表,柏林爱乐享有今天这么崇高的地位,除了占据地理优势之外,功劳很大程度上要归结于卡拉扬,其中不乏一些商业炒作。柏林爱乐从风格和特性上来说,属于变革求新类型的乐团。通俗说,是永远寻求引领古典音乐世界潮流之声的乐团。

我很认同那些对柏林爱乐的批评,这个批评主要是说柏林爱乐他们现不在状态。不是说他们水平出了什么问题,而是他们陷入了自我迷惘。从卡拉扬晚期,到阿巴多,再到拉特尔,始终都没能寻找到引领世界潮流的新声音,相反,却丢弃了很多传统。

相对而言,其他德奥一流乐团,不少是坚持或恪守传统的,特别是前东德的乐团,如德累斯顿国家乐团和格万特豪斯管弦乐团,更为德国化;维也纳爱乐更以坚持十九世纪传统为自豪。
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