世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

原帖由 舒存 于 2008-12-13 21:09:00 发表 引起争议的是2008年英国《留声机》杂志组织的下面这个排名。先引用一下内容： 由英国《留声机》牵头世界各国乐评家评选而出的全球乐团排行榜出炉。名单一共截取了排名前20位的乐团。英国只有一支乐团上榜，美国七支，德国四支，俄罗斯三支，亚洲仅日本一支乐团上榜。 参与这次投票的，是来自全球各地的11位乐评人，评选对象仅为管弦乐团，古乐团等未考虑其中。评委中有三位来自英国，两位来自美国，两位来自

原来就只找十一个人!! 全世界音乐家和乐评不知何几，这十一个人就要决定全世界乐团好坏的品味，哪能不引起争议! 可想而知那些都是与Grammophone要好的，符合其保守品味的评者。在这里再度强调，这种才占了那么点发言权就想妄评世界各大乐团，意图主导世界欣赏音乐品味与取向的草率做法与傲慢野心，是我辈应该好好注意的!

原帖由 万众 于 2008-12-14 12:43:00 发表         俺真怀疑我们是否有能力来评价这些个世界级的乐团。      如果听过阿姆斯特丹的现场，而不知高在何处。就应该反省一下自已的耳与脑了。      这就有点象一个足球盲不知大家为何为巴西足球队喝采。      足球队与交响乐团是折射一个国家体育和音乐水准的标识。想到让人泄气的国足。日本的乐团能进八排名只能令我们汗颜。

那么倒想请教一下，您在阿姆斯特丹的现场听到了他们到底“高在何处”了？既然你认为自己比别人都看得清楚，别人脑子耳朵都有问题，那你来帮我们扫扫盲。
嫌麻烦的话，也可以简单讲讲和过去幕尼黑或巴伐利亚来上海的演出比较一下，给我们讲讲阿姆斯特丹“高在何处”,如果觉得太难，那也没关系，和埃森巴哈的巴黎管弦乐团来的那次比比也行。
这位大哥要别人反省一下自已的耳与脑，显然他对自己的耳与脑是很有自信的，我们洗耳恭听。

原帖由 万众 于 2008-12-15 10:49:00 发表 回复亮亮：     如因言词不当，伤了你的自尊，深表欠意。     我在北京看演出，未去过上海听音乐会。     一个乐团在北京是世界一流，到了上海就不八流了，似乎不大可能。     一个乐团的水准，需要从诸多面审视。上面各位已说了不少。就说最简单的音准问题，其实並不简单。     近百人中有不准的、基本全准、都非常准。听感会大不同。这本是学指挥的基本训练。但常听现场的烧友，

我的自尊算什么，重要的是到底有没有令人耳目一新，醍糊灌顶的言论。初见君上一帖子，还以为真正的高人来了。
我没有说阿母斯特丹团不好，我只是说它没那么好，它可能真的有时候的表现是世界第一，但别的佳团也有可能。尤其近几年来了那么多团，让大家见识增广，才知道不用把它捧得高高在上，盲目崇拜。

原帖由 tingpianer 于 2008-12-15 14:49:00 发表 要看评选的标准，标准不同，结果也不同。 我觉得从艺术上来讲慕尼黑爱乐绝对应该当选，而其应该进前五名。

是的。这排名再怎么不济，也不应漏了慕尼黑爱乐。
它可以不排在第一名，甚至不在前五名，毕竟艺术主观成份很大，但毕竟好与不好分界也要有个限度，今天连前二十名都排不上，那可是重大的美学问题。夸张的说，是大是大非的问题。
当我们又发现这份排名只是在这世界上的仅11位音乐家/乐评人所炒作出来的一份名单，那更是应该对它嗤之以鼻，哪怕名单中其他各团看起来有多靠谱。
Grammophone，留声机，何物？罐头音乐也。想想当年切利与慕尼黑爱乐不让出唱片，就是在和罐头音乐界作对；等到唱片一出，又差点把原有的古典唱片产业整个颠覆掉。无怪乎Grammophone对切利与慕尼黑爱乐的唱片评论没多少好话，哪怕我们当年听得目瞪口呆；Grammophone的美学取向当然要挑那些常出唱片的乐团，但“常出唱片的好乐团”和“世界的好乐团”无法完全画上等号。君不见在这主题上有多少人发帖子震撼于慕尼黑爱乐的上海现场！那种感觉是唱片听得到的吗？
我觉得我们讨论得越来越清楚了；这份榜单不能叫作“世界顶级乐团排名”，应该只能叫“世界11位音乐家/乐评人最爱的录音乐团”才对。

这的确是名利之争，这是Grammophone的炒作起的头，本不应该有这种排名。既然有了，我们也发现这交出来的东西的确是大有问题，是该批判思考的。

不过看到诸多帖子都提到幕尼黑爱乐去年在上海的表现是近年来最佳音乐会之一，深感果真是德不孤，必有邻。楼上说的那些干扰，在优异的表现下也都无足道哉了。

比较起十几年前在台北听切利与幕尼黑爱乐的现场，又听了他们这么多唱片，这乐团的声音还是比较一致的，可以交互验证，绝对禁得起推敲。

原来杨颂斯那场生病了？什么病？怪不得是我听过他三场现场里较差的一场。甚至还没老早以前在台北听他的奥斯陆爱乐那场好。

原帖由 yilinliulin 于 2008-12-17 22:09:00 发表 无论从历史积淀、历史成就还是乐团在整个20世纪的表现，乃至现今乐团继承完成度以及在世界乐团中的重量级特点，皇家音乐厅管弦乐团都是不折不扣的执牛耳者。柏林爱乐和维爱确实是差那么一点，尤其看今天的这两支乐团身上还继承了历史上她们最辉煌时期血液中，还剩下了什么呢？德国的几家乐团尽管号称各有特色，但和历史上她们的鼎盛时期相比，无疑是失落了。唯皇家音乐厅管弦乐团，其成长一直是绵延不尽的成熟，她的历任指挥都很

终于有人为阿母斯特丹团讲话了，只可惜没什么说服力。
“可以说，这支乐团今天的表现和100年之前，几乎没有特别大的区别” 这话我不知到到底根据什么？有人听过100年前这些团是什么声音吗？
“柏林爱乐和维爱确实是差那么一点，尤其看今天的这两支乐团身上还继承了历史上她们最辉煌时期血液中，还剩下了什么呢？”那阿团又剩下了什么？是不是“继承完成度以及在世界乐团中的重量级特点”？这些虚无缥缈的词语到底指的是什么？柏林爱乐和维爱在这里又怎么弱了？
其成长一直是绵延不尽的成熟？她的历任指挥都很好地把接力棒从容地交到下一任手中？他们的前任指挥夏伊有让该团绵延不尽的成熟吗？我很怀疑。这为老兄据我所知带了该团十几年，没拿出啥成绩或代表作。
要说擅长的曲目，他比德国团多样化就算是比较强吗？那他们自己到底擅长什么？不要跟我说他们什么都擅长，因为那没人相信。

终身遗憾？不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾，我那场去了。后来96年排好要再来，但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录，现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会。

从一开始就不可思议，这首曲子开头是所有弦乐的弱奏，我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了，个个屏气凝神，老切手势也上来了，就没听到声音。正纳闷着，忽然一惊，我听到了！一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来，那根本不像是弦乐颤音发出来的，像是隐隐的雷声，又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声，铺天盖地的，却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了！

就一开始的弱奏，就能够知道，这种细微却广大的声音是根本不可能在音响里听得到的，那怕是再好的音响。那是只有在音乐厅这样广阔的空间才有可能的。当然他对录音不屑！

演出当天只有Bruckner第四号一首曲目，由于诠释得完全超乎大家想像，大概太震撼了，在第一第二乐章结束时都有乐章间鼓掌致敬，不过到了第二乐章结束鼓掌时，老切背对着观众缓缓地举起手挥一挥，大家就安静下来了。我也觉得实在没必要制造噪音。

结束时的高潮，真是层层堆叠，速度很慢，一层强过一层，真不知道他（们）的极限在哪里，只觉得全身已经被音海淹没了，当定音鼓的最后一击，做个圆满丰盈的收尾时，一片寂然，所有人都惊呆了，我完全可以感受到包含我自己在内，我周围的人都已动弹不得了。可这会儿有品味极差人士，就啪啪拍起手来了，我看得到台上一些团员当场泄气的神态，于是我们也都慢慢醒过来了。

我回家途中，心跳一直都很快，脑海里全是那一层层排山倒海的音墙。

第二天看报纸，看到老切告诉记者他还是很欣赏现场观众的反应，说，在演奏的过程中他明确的感觉到，“没想到他们都听进去了”，心情非常好，答应一定会再来台湾，而且会排出最最坚强的曲目。果然，96年又排行程到台湾，曲目是Bruckner第8号！这是老切/慕尼黑的镇山之宝！真的是倾囊相授。然而，他后来已病重，不克来台了，由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

在唯一的两场台湾的老切音乐会，我只听了Bruckner第四这场，前一场的曲目是R. Strauss的Don Juan，和老柴第5。

我第一次用文字记录这场我一生中可能是百分之99.99最棒的音乐会。

有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。
行呀，奉陪。你原先说的不是这个意思吧，你说“不是说切利因为生病没能到台湾，成为台湾爱乐人终身遗憾么？切利到访香港，也成为香港人颇为得意的原音！”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾，香港有原音而台湾没有，所以我才出来更正的。

当然没必要争论，只是不知道为啥你要开始吵架。

”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士，就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点，就是这些人不留余韵，一等乐曲一完就要拍手，好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。

还有你说Jansens 不大适合德奥作品，此言差矣！你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗，怎么演奏的好听还不够功力吗？再怎样也说不上“不适合”吧？人家差点成为柏林的总监耶！说人家不适合德奥作品，太武断了吧。

人家都一直闭口不谈了，结果老兄你竟然还知道原因，看来比中国记者还要更厉害些。
能和我们讲讲柏林爱乐人选的标准是什么？

我说过了，这可以当作美学问题/话语权的争夺来讨论。要是上升到了这个层次，当然要好好争论。
我也相信这11个比我们绝大多数人阅历都要强。但我非常怀疑他们作为一种权威的代表性。我相信世界上和他们有同样阅历的人绝对有110人，或1100人，天知道这1100人选出来的又会是什么结果？但我想会更加有说服力。
今天只找11人，那是懒惰取巧，最后找的当然是和他们杂志要好的评者，符合他们美学取向的评者。然后呢，再经过这样的渠道影响世界上对乐团的美学取向。

“发表意见没关系，但是有时候，还是要掂掂自己的分量。”这句话什么意思，讲这话的人觉得自己份量很够咯？所以才要别人掂掂自己的分量？如果自己觉得份量不够，那大可不用讲这种话，因为没份量的人讲这种话是没用的。有人说捷克爱乐烂，讲这话之前也没看到他如何掂掂自己的分量。

你的比喻的确不恰当，就像人家捷克爱乐来演奏我的祖国，中国一帮专业票友在那里忿忿不平，好不热闹。