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【原创】肖邦第一钢琴协奏曲的几个版本 [复制链接]

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原帖由 细钊 于 2013-2-13 10:17:00 发表
是有那种浪漫的感觉。
其次是阿格里奇的,有那种感情在内,虽然稍稍的激了一点点。
至于夜曲,阿劳的太认真太坚硬了一点,而且那个呼吸声实在是煞风景。皮雷斯就有着温馨甜美的感觉,但是又稍柔软了点。鲁宾斯坦的没有认真听过(找不到好版次),但是从其他的肖邦作品看来综合素质最高,也就是最没特色。
兄台这个评论还是基本认同的。不过阿劳的夜曲我没听过。鲁宾斯坦的夜曲感觉还是很好的。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

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原帖由 细钊 于 2013-2-13 10:31:00 发表
完全感觉不到什么浪漫诗意之类,比起其他版本的速度明显要快,个中韵味难以体会。如果原来便是如此,我就不明白何以担此名声。

傅聪那些小作品,像玛祖卡这些,要强于他的大作品。
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原帖由 dctt 于 2013-2-13 13:47:00 发表
s兄新年好啊!
dctt兄您好,很久不见了,新年快乐!
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原帖由 ilovemusictoo 于 2013-2-16 20:51:00 发表
仔细听过傅冲的肖邦夜曲全集,JVC版的声音不错。刚听时感觉很好,可是听过几首就觉得他的演奏算计的太多,太讲究意境,而少了夜曲的浪漫。鲁宾斯坦的演奏好像很随意,大气而浪漫,而缺少意境。弗朗索瓦的演奏两者兼而有之。
傅聪的很久以前听过磁带,那时还没怎么听古典音乐,也就没什么印象了。对于肖邦的夜曲,我也是比较推荐鲁宾斯坦的RCA录音和弗朗索瓦的录音。鲁宾斯坦比较端庄,气息高贵,不过也有人说他的肖邦是拔高了的肖邦,就是有点理想化的意思,各人看法不同而已。弗朗索瓦是法国钢琴学派的代表,科尔托的学生,他也是肖邦的著名诠释者,他比较注意光影和明暗变化,其夜曲有特殊魅力。
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原帖由 夕阳伴我归 于 2013-2-16 22:25:00 发表
有听过李云迪夜曲的大大介绍下吧.
我听过一下,感觉还是不错的,但不能和历史上那些大师相比。李云迪的风格比较淡雅,特色还是不太明显。个人浅见。
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原帖由 samchen 于 2013-2-16 22:57:00 发表
但若和莫扎特钢协比,不论肖邦还是贝多芬,都无法比拟。没办法,老莫控,呵

不怕兄台见笑,我一直不太听得进莫扎特,虽然莫扎特与巴赫齐名。莫扎特的钢琴协奏曲,我听过一些,印象比较深的是安妮菲舍尔的版本,我比较有感觉。海布勒的版本我也不大听得进去,不过她的莫扎特钢琴奏鸣曲我很喜欢的。谈到钢琴协奏曲,其实我很喜欢贝多芬和勃拉姆斯的钢琴协奏曲。后期的拉威尔也比较喜欢。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2013-02-17 10:43:49
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原帖由 xiaocao 于 2013-2-16 23:36:00 发表
第一很好的啊
一气呵成行云流水
其第一乐章乐队部分也很优美啊 不觉得弱
堪比莫扎特最优秀的钢协
我们一般说肖邦第一钢琴协奏曲乐队要差一些,也是跟历史上那些最有名的钢琴协奏曲相比较而言的。比如莫扎特晚期的钢琴协奏曲,贝多芬的皇帝钢琴协奏曲和勃拉姆斯的第二钢琴协奏曲,这些都是很完美的钢琴协奏曲。肖邦的钢琴协奏曲很有特色和才华,但是还不能算很完美,因为这是肖邦很年轻时的作品。其实肖邦一生都不太擅长写很复杂和大型的作品,但他的音乐灵感和乐思是很出众的。
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原帖由 ilovemusictoo 于 2013-2-17 13:15:00 发表
贝多芬的钢琴协奏曲开始最喜欢第5,后来最喜欢第4。现在虽然还很喜欢第4,但喜欢1,2多些,尤其第2.现在常听的是勃拉姆斯第2,1.这两首钢琴协奏曲甚是感人,特别第二。老柴的第二钢琴协奏曲也很好,尤其第二乐章。肖邦的两首钢琴协奏曲极浪漫,用现在的说法是最小资的,美得不行。

贝多芬和勃拉姆斯的钢琴协奏曲之所以写得很好,主要是因为他们既能写狂飙突进,气势磅礴的快乐章,也能写沉思默想,柔情此水的慢板乐章,他们能做到很好的有机的结合,也体现了他们很全面的写作技术。他们的钢琴协奏曲对后世影响很大,我们听听拉威尔的钢琴协奏曲的第二乐章,和贝多芬皇帝钢琴协奏曲那个慢乐章很相似的。贝多芬的钢琴协奏曲,对拉威尔,巴托克甚至普罗科菲耶夫都有影响的。老柴那个第二钢琴协奏曲,可以看到勃拉姆斯第二钢琴协奏曲的影响的,尤其那个慢乐章,有异曲同工之妙的。不过肖邦是比较有个人特色的,他的钢琴协奏曲与传统的钢琴协奏曲不太一样,这也许就是肖邦钢琴协奏曲的价值吧,他写出了前人没写到的东西。
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原帖由 yudeanwu 于 2013-2-18 13:29:00 发表
听多了,还是觉得莫扎特好,谁演奏都能让我入耳,呵呵

在音乐史上,莫扎特和肖邦都是很独特的,他们的作品也很容易辨识。他们没有过多受到别人的影响,他们也基本上没有继承者。莫扎特和肖邦都是靠天赋写作的,象莫扎特,他的乐谱极少修改的,都是一挥而就的。因此,也就很容易理解为什么后人无法继承他,因为别人没有他那个天赋和灵感。而贝多芬和勃拉姆斯就不同,勃拉姆斯的第一交响曲写了10年,贝多芬的乐谱反复修改。贝多芬和勃拉姆斯的很多作品是建立在德国浑厚的文化基础上的,带有形而上学的味道,他们喜欢庞大的作品结构,在写作上注重严密的逻辑性,贝多芬和勃拉姆斯成熟时期的钢琴协奏曲,往往就像一部带有钢琴声部的交响曲。而莫扎特和肖邦就不是这样的,莫扎特和肖邦的作品有一种高级的趣味性,在音乐史上,他们独一无二,后人只能欣赏他们,却无法继承他们。
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原帖由 myzcj 于 2013-2-19 15:13:00 发表
原帖由 shinelb 于 2013-2-12 10:00:00 发表
原帖由 xiaocao 于 2013-2-12 0:46:00 发表
为啥阿劳的夜曲听上去木有感觉额

夜曲我还是喜欢鲁宾斯坦和弗朗索瓦的,论坛讨论过很多次了。

夜曲除了鲁宾斯坦还喜欢皮雷斯的
我说几句皮雷斯,很多朋友都喜欢她。她的肖邦和莫扎特都弹得很优美,很流畅,毫无瑕疵。但是,我觉得皮雷斯比较欠缺一定的特色。因为对音乐作品和音乐家,趣味性是最重要的,就是说要有个性和特色,那些“很完美”,很工整的作品不一定是最高明的。为什么我们到今天都仍然喜欢海菲兹,格洛米欧,米尔斯坦,里赫特,吉泽金这些音乐家,就是因为他们都是个性鲜明的,这和他们当时所受的音乐教育也有关的,因为以前音乐流派比较多,很多高明的老师都是因材施教的,他们的学生的天赋都得到充分发挥,而当时小提琴流派,钢琴派别差别都比较大,因此很都音乐家都是很有特色和个性的。今天,音乐流派少了,虽然也是因材施教,但很难恢复当年的精彩纷呈了。我们会发现,我们喜欢历史上的音乐家,包括钢琴家和小提琴家等等,要多于当代艺术家的。科学和技术是呈直线发展的,但是艺术不是直线发展的。象钢琴家,没有人敢说今天的钢琴家超过了拉赫曼尼诺夫,霍洛维兹,施耐贝尔他们的。艺术家除了天赋之外,和所受的音乐教育关系很大。因为以前的音乐教育比较注重培养音乐家的音乐素养,象埃奈斯库的教育体系,要求学生博览群书,提高艺术品位,培养艺术感觉。象海菲兹,西盖蒂这些人都有私人图书馆的。
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大家看到我在谈什么趣味性,可能会觉得有些“虚”和“玄”,我再谈一下,不过都是个人观点,也欢迎大家的指正。我举几个例子,比如钢琴家古尔德,他的巴赫是很有趣味性的,也就是很有个人特色和个性的。他独特的分句,清晰的声部处理,叮叮咚咚的琴声就象蹦出来的一样,这些都是他的独特性。再说小提琴家西盖蒂,他的小提琴技术在今天看来就是二流的,但他音乐素养好,他的作品初听很难接受,但越听越有味道,在他那个时代,他得到很多大师的尊敬,在今天,他的唱片仍然非常受欢迎。鲁宾斯坦晚年错音也很多的,但这不影响大家对他的喜爱的。指挥家富特文格勒之所以那么受欢迎,也和他的指挥特色有关的,比如他的即兴风格,对自由速度的灵活运用都是他的最大特点。指挥家托斯卡尼尼速度很快,而切利比达奇速度很慢,这些都是他们的特点。不过,不管是指挥,还是弹琴,完美,高超的技术是需要的,但个人特色和魅力更重要。对于音乐,音乐素养和技术是分不开的,对于那些具有最高造诣的艺术家,个人特色就很重要了。要在技术上达到完美相对还比较容易,但要建立自己的特色和风格就比较难了。
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再说个例子,关于波利尼的。他夺得肖邦大赛冠军的时候,评委鲁宾斯坦就说在技术上,当时在座的各位评委可能都不如波利尼,鲁宾斯坦说的话也是留有余地的,他说只是在技术上。如果综合来讲,即使在今天,也没有人敢说波利尼就是最好的。
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原帖由 eric 于 2013-2-20 23:47:00 发表
谢谢shinelb兄好贴。
谢谢E版,我希望168论坛繁荣的,一切向前看。
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前面几位朋友我还没有回复,我综合说一下,虽然每个艺术家都各具特色,但是艺术水平也有高低之分的。我先谈一个绘画上面的例子,比如学院派,象安格尔和布格罗,他们的技法,也就是技术水平,可以说是登峰造极的。如果单论技法,后人恐怕无法超越的。但是,在艺术上,技术虽然是基础,但不是最重要的。我也说了最重要的还是趣味,也就是风格特色。同样,在布格罗和安格尔之后,出现了印象派和立体主义这些流派,艺术又大大前进了一步。这个时期出现的艺术家,象后期印象派的梵高,高更和塞尚,立体主义的毕加索,他们在艺术史上的地位要大大高于布格罗和安格尔的。梵高和毕加索在早期的绘画,他们的素描,速写,油画都是写实的,也就是说,他们在技术上是没有问题的,但他们的成功在于中后期的变革,他们最终创立了自己的风格和特色。

大家也经常谈郎朗,客观地说,郎朗在技术上还是很好的,他缺乏的是技术背后的东西。郎朗在普及古典音乐,吸引更多年轻人关注古典音乐,郎朗是有功劳的,但是在艺术上,目前,郎朗是没有什么贡献的。当然,我们都希望郎朗将来成为真正的大师。象前面提到波利尼,本来他获得肖邦大赛冠军,在技术上已经几乎无懈可击了,但他还是选择了放弃商业演出,闭关修炼,直到多年后才重出江湖。

对艺术的态度,由于时代风气的不同,音乐家可能也不一样的。有些人出名了,就忙于走穴赚钱了,但也有些艺术家一生甘于默默无闻,象朱晓玫。波利尼和朱晓玫这些人都是甘于寂寞的人,最终他们也得到大家的承认。象郎朗和李云迪他们过多参与商业演出,这回导致他们心态浮躁,对艺术上的进步是不利的。其实不仅是音乐家,象很多著名画家,他们的生平都很甘于寂寞的,象黄宾虹和齐白石,他们都曾经有很长一段时间默默无闻的,他们后来名气很大,那也是水到渠成,金子总要发光的。说得有些远了,有感而发吧,呵呵。
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技术肯定是很重要的,但是技术背后要有音乐素养来支撑。郎朗缺乏什么?波利尼成名后又干什么去了?都是因为音乐素养。音乐素养是一种综合的音乐能力,包括音乐家对乐谱的理解等等。比如我们说一个音乐家很敏感,其实是说这个音乐家对乐谱的理解能力很强,他的感受能力很强。音乐能提供一个广阔的想象空间,不同的音乐家都有不同的感受和理解。这些都属于音乐素养。再说,比如一个音乐家要学习演奏贝多芬,那么他就要研究贝多芬。怎样研究呢?最基本的是对乐谱的理解,不同音乐家也会有不同理解的。要研究贝多芬,除了乐谱,您还要了解贝多芬的生平,研究他的一些理论和阅读他的书信。如果是研究一首贝多芬的钢琴奏鸣曲,您还要尽可能了解这部作品的背景以及贝多芬当时的个人际遇。您要看懂贝多芬的书信和了解他的生平,这就要求您要懂德语,不懂德语怎么办,您就得去学德语,您对德语的了解深度也直接影响您对贝多芬的认识。可能会有人说:看翻译不行吗?其实翻译都是别人的体会和理解。这些都属于音乐素养的,所以学习音乐,要花多少功夫就可想而知了。

音乐素养很重要,可以培养吗?当然可以的。音乐家除了花很多时间练习技术外,也要花很多时间提高自己的素养。音乐家的天赋也不同的,但是莫扎特只有一个的。因此大多数音乐家的成功还是要靠刻苦和努力的。尤其音乐素养,要花毕生的精力。

因为音乐家的音乐素养不同,他们对作品的理解和感受也不同,因此他们的演绎自然就不同,也因此形成各种各样的版本。这些版本有艺术风格的不同,也有水平高低的不同。音乐家用自己的音乐素养来理解作品,演绎作品,其实也是一种再创作的。
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兄台您好,我不认为您是在唱反调,讨论问题嘛,有不同意见纯属正常。对于鲁宾斯坦那段话,我记得也是从书上看来的,我们的知识,一般来自外界以及自己的感悟和思考。象鲁宾斯坦这段话,有很多地方都这样说过,至于是否有误我也不清楚。您说:“贝多芬是德国人,但是不见得只有懂德语的演奏家弹贝多芬最好。肖邦一半法国,一半波兰,不见得只有懂法语和和波兰语才能弹得最好。”这段话当然也有道理,任何事情都不是绝对的。有些演奏贝多芬的名家,他们不一定是德奥人,但他们所受的音乐教育,他们的音乐活动可能与德奥有关的。比如巴伦伯伊姆,他是阿根廷人,如果他留在阿根廷,估计他就不大可能取得今天的成就了。历史上那些著名的贝多芬演奏家,很多是德奥人的,象肯普夫,巴克豪斯,施耐贝尔这些人都是。这个道理,就像外国人要演奏中国音乐,一般很难的,但如果他长时间留在中国,学习中国的文化和艺术,他也可能就有突破。比如那个“大山”,他的普通话说得比很多中国人还要地道,因为他呆在中国的时间很长,他已经融入中国文化了。对于演绎肖邦,科尔托和弗朗索瓦都是法国人,因为肖邦生平主要在法国活动。我们看春晚,那个Celine Dion 唱的茉莉花,非常难听,因为她只是客窜而已,她没受过中国文化教育。李云迪为什么要去德国留学,因为只有在那个环境,他才能接触到欧洲文化,尤其是传统的欧洲文化和艺术。学习艺术,跟国籍关系不是最大,但和学习环境,师承关系有关系。
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原帖由 imzadi 于 2013-2-22 11:21:00 发表
环境的确可以造人,好环境好人文。
兄台说得没错啊。比如另一位阿根廷钢琴家阿格里奇她也是14岁就去了欧洲,因为欧洲是古典音乐的中心嘛。柏林爱乐和维也纳爱乐都集中在那里,即使是今天,德国,奥地利,法国,英国,意大利都是古典音乐的大国,那里也是巴赫,莫扎特和贝多芬的故乡。在二战之前,那时候世界的艺术之都在法国巴黎。我们所熟知的卡萨尔斯,蒂博和科尔托都在巴黎活动,卡萨尔斯居住的地方普拉德也是法国的一个小镇,埃奈斯库也在巴黎。而在美术上,当时的巴黎,精英荟萃,群贤毕至。象马奈,莫奈,雷诺阿,德加这些大师都集中在巴黎。我们国家的一些美术先驱象林风眠,徐悲鸿和刘海粟都去过巴黎留学。而在二战之后,世界的艺术中心就转移到美国了,象托斯卡尼尼,瓦尔特这些大师中的大师都去美国了。而在今天,古典音乐的中心还是在德国和奥地利的。那里是全世界古典音乐大师集中的中心。所以,李云迪当然要去这种地方学习的,因为那里代表着古典音乐的最高水平。再说另一个问题,就是音乐家是否一定要学德语,懂德语,在德国生活就比较方便,在文化,艺术上的交流也比较方便。但是,音乐艺术有时是不按常理的,有些人不需要太多的学习也能成为大师的。有些钢琴家甚至很少练琴的。所以,很多事情不能一概而论。
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前面说到技术和音乐素养。其实这两者是相辅相成的。没有技术,您的音乐素养就无法表达出来,而没有音乐素养,只有技术,就会成为一个匠人。音乐素养不单单是音乐修养,她是一门很广博的音乐功课,她包括很广泛的音乐知识和内容。从广义来说:音乐素养包括最简单的读谱,视唱这些能力,这是最基本的音乐素养,一般学音乐的都要学习,这些其实并不难的。但是,音乐素养也包括对音乐史的研究,对音乐作品的分析,还有作曲,这些都属于音乐素养,这些也是比较难的音乐素养。学习音乐史,可以了解音乐发展的规律,对于音乐创作有指导意义和启发。学习作品分析当然也是极其重要的。比如您要弹一首钢琴协奏曲,除了您要懂钢琴独奏,您也要懂得乐队的协奏。大家可能觉得这不是很好理解吗?但是做起来就比较难。比如郑京和年轻时拉小提琴协奏曲的时候,她竟然不太懂乐队协奏的,这不是乱说的,郑延益老先生那本乐评集有记载的。对于郑京和拉小提琴协奏曲,竟然不懂得协奏,确实令人震惊和匪夷所思,当时的指挥就说她还配做一个小提琴家吗?因为这件事,对郑京和触动很大,后来她奋发图强,才成为一位优秀的小提琴家。对音乐作品的理解和分析,与很多因素有关。比如您分析一部贝多芬的作品时,里面可能有些素材来自贝多芬的另外一部作品,这就要求您也要懂得另一部作品,也就是说,您要博闻强记,知识面要广。分析作品,有时与其他艺术也可能有关,比如您分析舒伯特,舒曼的艺术歌曲,这就要求您要懂得歌德,席勒和海涅的诗歌。分析李斯特的交响诗《前奏曲》,也叫《人生序曲》,您就要懂得法国诗人拉马丁的诗歌。分析马勒的第二交响曲《复活》,您同样要了解里面的诗歌。所以,为了更好地分析作品,了解作品,除了专业知识,您还要懂得其他姊妹艺术,您的知识要很全面。最后一个问题就是作曲,这也属于音乐素养的一部分的。比如,巴赫生前是一位伟大的管风琴家,但他的作曲能力很强,大提琴作品,小提琴作品,声乐作品,无所不能。巴赫生前并不是靠作曲出名的,而是担任圣托马斯教堂的管风琴师而著名的。而贝多芬和勃拉姆斯生前都是著名的钢琴家,他们也是著名的作曲大师,这种演奏家和作曲家的关系,也是相得益彰的。音乐素养这个概念包括的内容很广泛,我也只是泛泛谈了一下。总之,我个人懂的知识,我可以说说,我不懂的,也希望大家也来谈谈,大家相互促进,共同进步吧。祝大家周末愉快,元宵节快乐!
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原帖由 shotchen 于 2013-3-4 20:46:00 发表
音乐唱片版如果没有了SHINELB兄的文章,就象天空没有出现彩虹。
很高兴又能看到SHINELB兄的好文。
不客气,多谢兄台鼓励。
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原帖由 zxs4950 于 2013-4-2 17:49:00 发表
听过陈萨的肖邦第一钢协后超喜欢,她以东方女性细腻的心理理解肖邦,演绎肖邦,真有直击人心的魅力。当然鲁宾斯坦等老一代大师的演奏也是艺术珍品。
我对陈萨不是很了解,多年前听过一次她的音乐会,只记得票价很贵。
我不是所有肖邦钢协都要买的,其实这个作品并不是我最喜欢的古典音乐作品,
算是比较喜欢吧,这次是尝试着写一下。不过多谢兄台推荐。
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